Автор Тема: Эволюция не по Дарвину.  (Прочитано 6248 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 618
  • Репутация: +40/-54
Re: Эволюция не по Дарвину.
« Ответ #10 : 19 Июнь, 2014, 06:52:48 am »
Цитата: "Перун"
Там не набор слов, а МЕХАНИЗМ передачи благоприобретенных признаков.
Еще раз перечитайте свой пост и покажите, где описан механизм передачи благоприятных признаков.

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Перун"
Вы же в вейсманизме-морганизме до сих пор топчитесь, как в болоте.
Цитата: "Yupiter"
Странное заявление. А аргументы есть?
Ваш же Марков сетует, что до сих пор в учебниках содержится утверждение о случайности мутаций.
И каким боком этот аргумент показывает то, что, например я, до сих пор топчусь в вейсмонизме-морганизме?


Цитата: "Перун"

Там не вскрыт механизм, каким образом тибетцы привыкли к высокогорью.
Это наывается "подмена тезиса". Мы с Вами не механизм рассматривали, а ваше заявление, что нынешние генетики не учитывают факторы окружающей среды в мутациях. Вы согласны, на приведенном примере, что Вы ошиблись?
А если Вам необходима механика - могу кучу ссылок на статьи дать, где этот вопрос рассматривается.
Цитата: "Перун"

Цитата: "Перун"

Ну и что? Вы же опираетесь на куда более ранние работы. Например, 45 года:
Цитата: "Yupiter"
А аргументы, окромя Ваших фантазий есть?
Да вы хоть Маркова читали? Он же признаёт, как трудно бороться с тупостью генетиков.
Опять "подмена тезиса". Прошу предоставить аргументы, что я опираюсь на "куда более ранние работы. Например, 45 года:"

Цитата: "Перун"
Марков ведь не ученый, а лишь популяризатор чужих открытий. Очень жаль, что он пошел на поводу у «моды» и дежурно охаял Лысенко и повторил миф о «репрессиях генетиков».
Вы не знаете о научных работах Маркова?

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Мало ли чего генетики болтали в 19-20 веках.

Ну слава богу, что люди начинают признавать, что генетика – это лженаука.
Ничего подобного не происходит. Генетика развивается. Кстати, как Вы относитесь к ГМО? Или это миф?

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
От других наук - это от каких? По каким критериям?

Например, от химии по сл. критерию:

http://www.duel.ru/200205/?05_5_1

Цитировать
Поэтому у меня предложение к химикам - учителям и преподавателям химии. У вас ведь всегда есть проблема, как заинтересовать учеников и студентов в своем предмете. А ведь история биологии - это история людей, пренебрегших химией. Если бы эти генетики не считали себя настолько умными, что им химии можно и не знать, то Закон эволюции всего живого был бы открыт не Л.П. Великановым в 80-х гг. ХХ в., а лет на 100 раньше.

Приведите им в пример гены, хоть в вейсмановском представлении, хоть в нынешнем. Ген - это молекула ДНК, созданная организмом, но в своем строении даже в минимальной мере не зависящая ни от самого организма, ни от условий окружающей среды. Если перевести эту мысль на язык химии, то это означает, что в растворе реагентов может существовать молекула, образованная в ходе химических реакций из этого раствора, но ее состав и строение может не зависеть ни от состава раствора, ни от условий проведения реакций. От такого утверждения химику остается либо смеяться, либо плеваться, а часть биологов эту мысль уже более 100 лет считают вершиной гениальности.

Мне кажется, что история генетики это прекрасный пример того, что знание химии нужно всем и в течение всей жизни, а не только до очередного экзамена.

1. Не увидел ни одного критерия.
2. Откуда определение гена взято?

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
Что значит "основополагающие тезисы"? Назовите хотя бы 3 таких тезиса по состоянию на 2010 год.
Случайность мутаций, невозможность их отката и невозможность наследования благоприобретенных признаков. То есть 3 основополагающих тезиса генетики нынче опровергнуты. Хотя первыми их опровергли еще Тимирязев, Мичурин и Лысенко.
Техногенез не опровергнут. Иммунная система этому пример. Антитела для новых возбудителя болезни получаются из мутации белков. Этот процесс идет случайно, до "правильной" мутации.
Невозможность отката - это о чем? Есть реверсивные мутации.
Невозможность наследования благоприятных признаков - что это? Что значит благоприятные признаки? Например иммунитет от бубонной чумы. Благоприятный признак? Вроде как да. Наследуется? Нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Перун

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 341
  • Репутация: +0/-4
Re: Эволюция не по Дарвину.
« Ответ #11 : 19 Июнь, 2014, 15:27:36 pm »
Цитата: "Yupiter"
Еще раз перечитайте свой пост и покажите, где описан механизм передачи благоприятных признаков.

Да вот же:

http://www.duel.ru/200205/?05_5_1

Цитировать
Леонид Петрович Великанов решил проблему Эволюции просто, а значит и гениально. Его мысль такова.

На Земле среди сообщества миллионов видов живых существ выживает наиболее приспособленный вид? Прекрасно! Внутри сообщества одного вида выживает наиболее приспособленный организм? Прекрасно! Вы не знаете, что происходит в отдельном организме? Почему??

Ведь отдельный организм это тоже сообщество живых клеток, а клетка - это сообщество сложных белковых молекул, которые, в свою очередь, являются сообществом более простых молекул. И на этих нижних уровнях сообществ идет точно такой же дарвиновский естественный отбор, как и в сообществах организмов, и в сообществе видов.

Меняется окружающая среда, т.е. в организм поступает пища другого состава, он находится уже в других температурных условиях и т.д. Соответственно исходные вещества для получения простых молекул тоже меняются, что приводит к изменению простых молекул. Из этого их ассортимента на строительство белковых молекул идут только наиболее пригодные (приспособленные) молекулы. Теперь уже белковые молекулы становятся не такими, как раньше, и из них образуются сложные структуры (ДНК, РНК) измененного состава. Из этого набора в строительстве клеток участвуют только те, что наиболее пригодны для этого - и тут идет естественный отбор. Клетки также получаются измененными, и те из них, которые плохо приспособлены к изменившимся условиям делятся реже, чем те, кому новые условия «в кайф». В результате все клетки организма постоянно меняются на такие, для которых новые условия являются комфортными, и, соответственно, весь организм под воздействием окружающей среды становится более приспособленным к ней.

Эволюция снизу (от молекул) доверху (видов) идет по единственному закону - по Закону естественного отбора под воздействием среды, окружающей организм, виды организмов. (А не из-за идиотских мутаций несуществующих генов - добавлю я от себя, поскольку Великанов постеснялся так сказать).

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Перун"
Ваш же Марков сетует, что до сих пор в учебниках содержится утверждение о случайности мутаций.
И каким боком этот аргумент показывает то, что, например я, до сих пор топчусь в вейсмонизме-морганизме?

Лично Вы уже переходите на правильную дорожку (хотя и продолжаете употреблять бессмысленные термины «ген», «мутация»). Но кроме Вас есть и другие, например, в НИИ растениеводства им. Вавилова:

http://www.duel.ru/200404/?04_5_1

Ведь для нас, советских людей, этот спор в первую очередь не биологический, а идеологический. Мы добиваемся официального признания общества в том, что мичуринская биология была права, а генетика – нет.

Цитата: "Перун"

Там не вскрыт механизм, каким образом тибетцы привыкли к высокогорью.
Цитата: "Yupiter"
Это наывается "подмена тезиса". Мы с Вами не механизм рассматривали, а ваше заявление, что нынешние генетики не учитывают факторы окружающей среды в мутациях. Вы согласны, на приведенном примере, что Вы ошиблись?


«Генетик», признавший влияние на организм факторов окружающей среды, сродни астрологу, отвергшему влияние планет на судьбы людей, или алхимику, понявшему бесплодность поиска философского камня. То есть это уже не «генетик», а мичуринский биолог. Или просто биолог.

Цитата: "Yupiter"
А если Вам необходима механика - могу кучу ссылок на статьи дать, где этот вопрос рассматривается.

Давайте. Почитаю, оценю.

Цитата: "Перун"

Цитата: "Перун"

Ну и что? Вы же опираетесь на куда более ранние работы. Например, 45 года:
Цитата: "Yupiter"
А аргументы, окромя Ваших фантазий есть?
Да вы хоть Маркова читали? Он же признаёт, как трудно бороться с тупостью генетиков.
Цитата: "Yupiter"
Опять "подмена тезиса". Прошу предоставить аргументы, что я опираюсь на "куда более ранние работы. Например, 45 года:"

То есть на работы Дарвина Вы не опираетесь? Ну-ну…

Цитата: "Перун"
Марков ведь не ученый, а лишь популяризатор чужих открытий. Очень жаль, что он пошел на поводу у «моды» и дежурно охаял Лысенко и повторил миф о «репрессиях генетиков».
Цитата: "Yupiter"
Вы не знаете о научных работах Маркова?

Тимирязев открыл фотосинтез, Лысенко – яровизацию, а что открыл Марков?

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Мало ли чего генетики болтали в 19-20 веках.

Ну слава богу, что люди начинают признавать, что генетика – это лженаука.
Цитата: "Yupiter"
Ничего подобного не происходит. Генетика развивается.


Вот в чем Ваша, Юпитер, главная ошибка! Как может развиваться гипотеза, утверждавшая, что есть вечная и неизменная зародышевая плазма, в которой плавают гены – шарики диаметром в 0,02 – 0,06 микрона? Этот тезис – фундамент генетики, без него ее нет:

http://www.duel.ru/199836/?36_5_1

Цитировать
Когда стало ясно, что генетика - бред, что в хромосомах никаких отдельных от тела генов нет, генетики нагло объявили, что участки хромосомы, производящие те или иные белки, это и есть гены, о которых они, дескать, все время говорили ранее. А биологи вместо того, чтобы назвать генетиков за этот фокус наглыми подонками, начали обращаться к их совести. Например, еще в 1962 г. биолог В.М. Каганов взывал к генетикам:

"Приходится лишь сожалеть, что урок, преподанный самой природой и всем развитием современной биологии, еще не пошел на пользу многим представителям формальной генетики. Они пытаются и новые факты уложить в модернизированные, исходя из современного уровня науки, старые теоретические представления. Например, молекулу ДНК представители формальной генетики отождествляют с геном и тем самым переносят на нее все слабые стороны и недомолвки учения о гене. Такая замена не способствует раскрытию природы наследственности и мешает выяснению подлинной роли ДНК в живой системе".

Плевать генетики хотели и на совесть, которой у них нет, и на теорию, и можно только удивляться наглости, с которой они приписывают себе результаты совершенно других ученых - цитологов, химиков, селекционеров.

Вот, к примеру, Жорес Медведев в своей книге в "достижения" генетики записывает абсолютно все, что было достигнуто в биологии. Ботаник Н.И. Вавилов собрал коллекцию семян? Это достижение генетики! Цитологи научились задерживать деление живой клетки и создавать растения, у которых каждая клетка тела имеет удвоенное или утроенное количество хромосом? Это достижение генетики! Селекционеры впрыскивают коровам разбавленную сперму элитных быков? И это достижение генетики! И т.д. и т.п. А как это связано с отдельной от тела зародышевой плазмой? Или даже как это связано с современным наглым именованием генами участков хромосом? Никак, но ведь Жорес отлично понимает, что пишет книгу для олухов, а для них и так сойдет...

На Западе, где подлость все же не поощряется, участки хромосом тоже называют генами, но ученые, работающие с ДНК хромосом, генетиками себя предпочитают не называть - стыдно. Называют себя молекулярными биологами, а свою науку - молекулярной биологией. И только у нас, где ученый мог запросто паразитировать на шее государства, на такие тонкости не обращают внимания. Нам не стыдно!

Цитата: "Yupiter"
Кстати, как Вы относитесь к ГМО? Или это миф?

Нет, почему же миф, это работа нужная. Но без правильной идеологии она ведется по пути наибольшего сопротивления, хотя всё это можно сделать гораздо проще и быстрее. И безопаснее для потребителя:

http://www.duel.ru/199836/?36_5_1

Цитировать
Если согласно генетике и генетическим представлениям, за наследственность (за синтез того или иного белка, определяющего признак организма) отвечает ДНК хромосом, то изменить признаки (получить полезный сорт растения, улучшить породу скота, победить наследственную болезнь человека и т.д.) можно только как-то изменив нужный участок хромосомы половой клетки. Надо понять трудности, стоящие перед молекулярными биологами. Мало того, что они изучают объекты ДНК, которые трудно разглядеть и в электронный микроскоп, мало того, что неизвестно, как выглядит этот нужный участок ДНК, но угнетает и количество в ДНК хромосом участков, среди которых нужно найти нужный. Если каждый такой участок считать буквой в книге, то в хромосомах клетки человека этих букв неизвестного языка столько, сколько в 400 томах книг объемом с том Советской энциклопедии. А чтобы избавить будущего ребенка, скажем, от наследственной болезни, нужно найти всего одну, но нужную букву. Работу молекулярные биологи ведут полезную, но вряд ли кто из них согласится даже предсказать, когда они дадут какой-то реальный эффект людям.

Сегодня общество по отношению к биологии, как перепиливающий чугунную гирю Шура Балаганов по отношению к Паниковскому. Общество биологам платит деньги, платит и робко спрашивает - а когда же появится генетическое золото? Пилите, Шура, пилите, отвечают генетики.

А если бы они не затоптали и не заплевали идеи Лысенко? Тот ведь утверждал и доказывал, что наследственность можно изменить, воздействуя на тело организма. Он утверждал, что не гены формируют наследственность, а условия, в которые попадает организм. Как хочешь изменить наследственность, так меняй и условия. Хочешь, чтобы у чернобурых лисиц был хвост калачиком? Посади их в тесную клетку, и у потомства хвост будет калачиком. Теснота воздействует на тело, а тело само найдет в ДНК хромосом нужный участок и произведет нужные изменения без всяких электронных микроскопов.

Мы в угоду дурости генетиков потеряли 40 лет, не занимаясь этим направлением. А возможно уже победили бы рак, СПИД, диабет. История не имеет сослагательного наклонения, но все же 40 упущенных лет - это 40 лет.

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
От других наук - это от каких? По каким критериям?

Например, от химии по сл. критерию:

http://www.duel.ru/200205/?05_5_1

Цитировать
Поэтому у меня предложение к химикам - учителям и преподавателям химии. У вас ведь всегда есть проблема, как заинтересовать учеников и студентов в своем предмете. А ведь история биологии - это история людей, пренебрегших химией. Если бы эти генетики не считали себя настолько умными, что им химии можно и не знать, то Закон эволюции всего живого был бы открыт не Л.П. Великановым в 80-х гг. ХХ в., а лет на 100 раньше.

Приведите им в пример гены, хоть в вейсмановском представлении, хоть в нынешнем. Ген - это молекула ДНК, созданная организмом, но в своем строении даже в минимальной мере не зависящая ни от самого организма, ни от условий окружающей среды. Если перевести эту мысль на язык химии, то это означает, что в растворе реагентов может существовать молекула, образованная в ходе химических реакций из этого раствора, но ее состав и строение может не зависеть ни от состава раствора, ни от условий проведения реакций. От такого утверждения химику остается либо смеяться, либо плеваться, а часть биологов эту мысль уже более 100 лет считают вершиной гениальности.

Мне кажется, что история генетики это прекрасный пример того, что знание химии нужно всем и в течение всей жизни, а не только до очередного экзамена.

Цитата: "Yupiter"
1. Не увидел ни одного критерия.

Критерий – соответствие теории экспериментальным данным. Или несоответствие, как в генетике.

Цитата: "Yupiter"
2. Откуда определение гена взято?


У генетиков, откуда же еще:

http://www.duel.ru/199836/?36_5_1

Цитировать
И на сегодня генетика как была мешающим науке бредом, так им и осталась. Ведь бред есть бред. Вот посмотрите, как в "Советском энциклопедическом словаре" описывается участок хромосомы, отвечающей за синтез того или иного белка, который нагло называется геном. Там сначала делается поклон в пользу генетического бреда: "Ген... единица наследственного материала, ответственная за формирование какого-либо элементарного признака..." То есть это по-прежнему "отдельная от тела часть плазмы" и т.д. Поскольку это никому ничего не дает, то ниже написано, что одновременно такой ген - это "участок молекулы ДНК... ответственный за синтез определенного белка (фермента или др.)".

В этом определении гена, из-за потуг к истине добавить бред, заключены смысловые нелепицы.

Во-первых. В полном, философском смысле слова единица - это нечто отделенное от других единиц пространством и временем. Именно так генетики и понимают ген - частицу наследственного вещества. Академик А.С. Серебровский, выдающийся хромосомный генетик, учил: "Принимаем силу сцепления за меру расстояния между генами. Исходя из этой предпосылки, чертим план, размещаем одни гены близко друг от друга, другие дальше, а несцепленные, независимо наследующиеся гены размещаем в разные группы... Число групп сцеплений совпадает с числом хромосом".

А участок - это часть целого, непрерывного. И когда Энциклопедический словарь учит, что ген это и единица, и участок одновременно, то он учит исследовать гены "от забора до обеда".

Во-вторых. Участок хромосомы не отвечает за формирование какого-либо наследственного признака. Участок хромосомы отвечает за синтез белка. Только. Отвечает за формирование признака организма окружающая среда. Родители дают детям признаки, передавая им свои заводы по производству белка (хромосомы), но формирует, в полном смысле этого слова, наследственные признаки только окружающая среда. Как и учил академик Т.Д. Лысенко.

По TV как-то показывали очень редкий нынче научно-популярный фильм. В данном фильме, без связи с генетикой, просто рассказывалось о разведении черно-бурых лисиц. В природе у них прямой, роскошный хвост. Он им нужен для балансирования во время маневров на бегу, потому он и прямой. Но помещенным в тесные клетки лисицам хвост стал мешать, на него наступали другие лисицы. Лисицы были вынуждены задирать хвост в клетках вверх. И через несколько поколений лисы стали давать потомство, у которого хвост стал калачиком, как у сидящей в будке и на привязи дворовой Жучки. То есть не гены, не хромосомы сформировали этот наследственный признак, а условия окружающей среды, поставив тело в стесненные условия, заставили тело изменить состав хромосом и в следующих поколениях строить хвост калачиком.

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
Что значит "основополагающие тезисы"? Назовите хотя бы 3 таких тезиса по состоянию на 2010 год.
Случайность мутаций, невозможность их отката и невозможность наследования благоприобретенных признаков. То есть 3 основополагающих тезиса генетики нынче опровергнуты. Хотя первыми их опровергли еще Тимирязев, Мичурин и Лысенко.
Цитата: "Yupiter"
Техногенез не опровергнут. Иммунная система этому пример. Антитела для новых возбудителя болезни получаются из мутации белков. Этот процесс идет случайно, до "правильной" мутации.

Мутации у жителей Хиросимы. А у всего остального живого – эволюционные изменения.

Цитата: "Yupiter"
Невозможность отката - это о чем? Есть реверсивные мутации.

См. выше.

Цитата: "Yupiter"
Невозможность наследования благоприятных признаков - что это? Что значит благоприятные признаки? Например иммунитет от бубонной чумы. Благоприятный признак? Вроде как да. Наследуется? Нет.

Да Ваш же Марков пишет, что практически всё может наследоваться, если организм того захочет:

http://coollib.net/b/181049/read#t68

Цитировать
ГЛАВА 8. НАСЛЕДУЮТСЯ ЛИ ПРИОБРЕТЕННЫЕ ПРИЗНАКИ?

 От Ламарка к Дарвину (...)

Такие банальные вещи, как натренированные мышцы или отрезанные хвосты, конечно, не наследуются никогда. Однако по мере того, как наука все глубже проникает в тайны молекулярной организации живой клетки, становится все очевиднее, что организмы не передают своим потомкам приобретенные ими в течение жизни свойства не потому, что не могут, а потому, что не хотят. С чисто "технической" точки зрения определенные возможности такого рода у живых организмов имеются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.

Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 618
  • Репутация: +40/-54
Re: Эволюция не по Дарвину.
« Ответ #12 : 23 Июнь, 2014, 05:41:54 am »
Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Еще раз перечитайте свой пост и покажите, где описан механизм передачи благоприятных признаков.
Да вот же:
Спасибо, что еще раз запостили сюда Ваш пост. Я и в первый раз его видел и даже прочитал внимательно. Но механизма передачи благоприятных признаков так и не увидел. Попробуйте еще раз указать, где описан механизм передачи благоприятных признаков.

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Перун"
Ваш же Марков сетует, что до сих пор в учебниках содержится утверждение о случайности мутаций.
И каким боком этот аргумент показывает то, что, например я, до сих пор топчусь в вейсмонизме-морганизме?
Лично Вы уже переходите на правильную дорожку (хотя и продолжаете употреблять бессмысленные термины «ген», «мутация»). Но кроме Вас есть и другие, например, в НИИ растениеводства им. Вавилова:

Просто написать, что Вы ошиблись, какие-то свойства психики не позволяют?


Цитата: "Перун"

... «Генетик», признавший влияние на организм факторов окружающей среды, сродни астрологу, отвергшему влияние планет на судьбы людей, или алхимику, понявшему бесплодность поиска философского камня. То есть это уже не «генетик», а мичуринский биолог. Или просто биолог.
Вот и я про это. Придумали проблему и давай "срывать покровы". У ученых нет проблем ни с биологией, ни с генетикой. Одна - более общая система наук, другая - конкретная наука.

Цитата: "Перун"
 
Цитата: "Yupiter"
А если Вам необходима механика - могу кучу ссылок на статьи дать, где этот вопрос рассматривается.
Давайте. Почитаю, оценю.
Например вот: http://elementy.ru/news/432128

Цитата: "Перун"

То есть на работы Дарвина Вы не опираетесь? Ну-ну…  

Вы так говорите, как будто приведенный в Вашем примере Великанов не опирается.
А если Вы считаете, что мы по разному опираемся на эти работы - то в чем разница?


Цитата: "Перун"
Тимирязев открыл фотосинтез, Лысенко – яровизацию, а что открыл Марков?
А что открыл Великанов? Не ученый? Учеными называют только людей, совершивших открытия?

Цитата: "Перун"
Вот в чем Ваша, Юпитер, главная ошибка! Как может развиваться гипотеза, утверждавшая, что есть вечная и неизменная зародышевая плазма, в которой плавают гены – шарики диаметром в 0,02 – 0,06 микрона? Этот тезис – фундамент генетики, без него ее нет:
Подмена тезиса. Мы говорим не о гипотезе о зародышевой плазме, а о генетике. Генетика развивается, вне зависимости от Вашего желания.
Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Кстати, как Вы относитесь к ГМО? Или это миф?
Нет, почему же миф, это работа нужная.
Странно у вас получается. Генетики нет, а генные модификации есть.

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
От других наук - это от каких? По каким критериям?
Критерий – соответствие теории экспериментальным данным. Или несоответствие, как в генетике.
Ок. Критерий принимается.
Теперь покажите, каким образом по этому критерию определено, что "Ведь генетическая биология отстала от других наук лет на 150".

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
2. Откуда определение гена взято?

У генетиков, откуда же еще:
Понятно. Нашли придумали какую-то херню и давай ее опровергать.
Вот определение гена:
Ген - наследственный фактор, функционально неделимая единица генетического материала; участок молекулы ДНК (у нек-рых вирусов РНК), кодирующий первичную структуру полипептида, молекулы транспортной или ри-босомальной РНК или взаимодействующий с регуляторным белком.


Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
Что значит "основополагающие тезисы"? Назовите хотя бы 3 таких тезиса по состоянию на 2010 год.
Случайность мутаций, невозможность их отката и невозможность наследования благоприобретенных признаков. То есть 3 основополагающих тезиса генетики нынче опровергнуты. Хотя первыми их опровергли еще Тимирязев, Мичурин и Лысенко.
Цитата: "Yupiter"
Техногенез не опровергнут. Иммунная система этому пример. Антитела для новых возбудителя болезни получаются из мутации белков. Этот процесс идет случайно, до "правильной" мутации.
Мутации у жителей Хиросимы. А у всего остального живого – эволюционные изменения.[/quote]
Еще раз - техногенез не опровергается. Пример дан. Тезис не опровергнут.

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
Невозможность отката - это о чем? Есть реверсивные мутации.
См. выше.
Выше смотреть не на что. Тезис не опровергнут.

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
Невозможность наследования благоприятных признаков - что это? Что значит благоприятные признаки? Например иммунитет от бубонной чумы. Благоприятный признак? Вроде как да. Наследуется? Нет.

Да Ваш же Марков пишет, что практически всё может наследоваться, если организм того захочет:
Цитировать
Я дал конкретный пример. Вы не смогли его опровергнуть, а следовательно опровергнут очередной Ваш тезис.
Есть у Вас еще основополагающие тезисы, которые опровергнуты?

Мнение осталось то же. Придумана несуществующая проблема и обмусоливается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 812
  • Репутация: +0/-1
Re: Эволюция не по Дарвину.
« Ответ #13 : 23 Июнь, 2014, 05:55:15 am »
Просто тупо пиарятся советские учёные "Тимирязев-Мичурин-Лысенко" (триединый такой ;) ), неужели непонятно?!
А что и как - это уже по месту подгоним!
Да, Перун???
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Перун

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 341
  • Репутация: +0/-4
Re: Эволюция не по Дарвину.
« Ответ #14 : 23 Июнь, 2014, 15:04:13 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Еще раз перечитайте свой пост и покажите, где описан механизм передачи благоприятных признаков.
Да вот же:
Спасибо, что еще раз запостили сюда Ваш пост. Я и в первый раз его видел и даже прочитал внимательно. Но механизма передачи благоприятных признаков так и не увидел. Попробуйте еще раз указать, где описан механизм передачи благоприятных признаков.

Да Вы, батенька, слепой, что ли?! Давал же уже ссылку на книгу, если не устраивает аннотация: http://imichurin.narod.ru/velikanov.html

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Перун"
Ваш же Марков сетует, что до сих пор в учебниках содержится утверждение о случайности мутаций.
И каким боком этот аргумент показывает то, что, например я, до сих пор топчусь в вейсмонизме-морганизме?
Лично Вы уже переходите на правильную дорожку (хотя и продолжаете употреблять бессмысленные термины «ген», «мутация»). Но кроме Вас есть и другие, например, в НИИ растениеводства им. Вавилова:

Цитата: "Yupiter"
Просто написать, что Вы ошиблись, какие-то свойства психики не позволяют?

Лучшее доказательство того, что я не ошибся – это то, с каким жаром Вы защищаете уже давно обкакавшуюся «генетику»!

Цитата: "Перун"

... «Генетик», признавший влияние на организм факторов окружающей среды, сродни астрологу, отвергшему влияние планет на судьбы людей, или алхимику, понявшему бесплодность поиска философского камня. То есть это уже не «генетик», а мичуринский биолог. Или просто биолог.
Цитата: "Yupiter"
Вот и я про это. Придумали проблему и давай "срывать покровы".


Эту проблему придумали более ста лет назад. Когда понадобилось защитить креационизм с его неизменными видами существ, созданных богом, придумали вечную и неизменную зародышевую плазму с плавающими в ней генами. А пытаясь избежать нелепостей – ибо раскопки свидетельствовали об эволюции – придумали, будто развитие идет, но «чисто случайно», в виде мутаций. И никак не зависит от окружающей среды – от которой-то всё как раз и зависит.

Цитата: "Yupiter"
У ученых нет проблем ни с биологией, ни с генетикой.


Ученые должны признать историческую правоту Ламарка, Дарвина, Тимирязева, Мичурина, Лысенко и Презента. И перестать называть молекулярную биологию «генетикой». Генетика давно кончилась.

Цитата: "Перун"

То есть на работы Дарвина Вы не опираетесь? Ну-ну…  

Цитата: "Yupiter"
Вы так говорите, как будто приведенный в Вашем примере Великанов не опирается.

Так ведь Великанов, в отличие от Вас, не фыркал, что что-то там «устарело».

Цитата: "Перун"
Тимирязев открыл фотосинтез, Лысенко – яровизацию, а что открыл Марков?

Цитата: "Yupiter"
А что открыл Великанов?

Самое главное – КАК наследуются благоприобретенные признаки.

Цитата: "Yupiter"
 Не ученый? Учеными называют только людей, совершивших открытия?


Да. Остальные называются преподавателями, они учат студентов.

Цитата: "Перун"
Вот в чем Ваша, Юпитер, главная ошибка! Как может развиваться гипотеза, утверждавшая, что есть вечная и неизменная зародышевая плазма, в которой плавают гены – шарики диаметром в 0,02 – 0,06 микрона? Этот тезис – фундамент генетики, без него ее нет:
Цитата: "Yupiter"
 Подмена тезиса. Мы говорим не о гипотезе о зародышевой плазме, а о генетике.


Дорогой Юпитер! Я не знаю, о чем «говорите» Вы. Я же говорю о науке и лженауке.
Фундамент астрологии – влияние планет на жизнь людей.
Фундамент алхимии – поиски философского камня.
Фундамент генетики и ее дочерней лженауки евгеники – попытка доказать, что аристократы – всегда аристократы, а быдло – всегда быдло. Доказать на основе вечной и неизменной зародышевой плазмы, отдельной от тела и никак не испытывающей влияние окружающей среды.

Цитата: "Yupiter"
Генетика развивается, вне зависимости от Вашего желания.

Она перестала развиваться, как только была открыта ДНК, принадлежащая телу, и, таким образом, испытывающая все его изменения.
 
Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Кстати, как Вы относитесь к ГМО? Или это миф?
Нет, почему же миф, это работа нужная.
Цитата: "Yupiter"
Странно у вас получается. Генетики нет, а генные модификации есть.

О блин, то ведь не генные модификации, а изменения в структуре ДНК и РНК. А «гены», как «учил» нас Коля Вавилов, это махонькие шарики в зародышевой плазме, вечные и неизменные. Так что давайте придерживаться классических определений и не будем модернизировать их.

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
От других наук - это от каких? По каким критериям?
Критерий – соответствие теории экспериментальным данным. Или несоответствие, как в генетике.
Цитата: "Yupiter"
Ок. Критерий принимается.
Теперь покажите, каким образом по этому критерию определено, что "Ведь генетическая биология отстала от других наук лет на 150".

Тем, что провозгласила в «классических» работах Вейсмана, Моргана, Вавилова, Касла независимость «генов» от окружающей среды.

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
2. Откуда определение гена взято?

У генетиков, откуда же еще:
Цитата: "Yupiter"
Понятно. Нашли придумали какую-то херню и давай ее опровергать.

Херней Вы правильно назвали генетику. Но на эту херню уже более века все молятся.

Цитата: "Yupiter"
Вот определение гена:
Ген - наследственный фактор, функционально неделимая единица генетического материала; участок молекулы ДНК (у нек-рых вирусов РНК), кодирующий первичную структуру полипептида, молекулы транспортной или ри-босомальной РНК или взаимодействующий с регуляторным белком.

Неверно, ибо как раз Лысенко утверждал, что «за наследственность отвечает каждая частичка тела». А ДНК с РНК – это как раз и есть каждая частичка тела. Генетики же болтали об отдельном от тела наследственном веществе. Где оно?  :lol:  

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
Что значит "основополагающие тезисы"? Назовите хотя бы 3 таких тезиса по состоянию на 2010 год.
Случайность мутаций, невозможность их отката и невозможность наследования благоприобретенных признаков. То есть 3 основополагающих тезиса генетики нынче опровергнуты. Хотя первыми их опровергли еще Тимирязев, Мичурин и Лысенко.
Цитата: "Yupiter"
Техногенез не опровергнут. Иммунная система этому пример. Антитела для новых возбудителя болезни получаются из мутации белков. Этот процесс идет случайно, до "правильной" мутации.
Цитата: "Перун"

Мутации у жителей Хиросимы. А у всего остального живого – эволюционные изменения.
Цитата: "Yupiter"
Еще раз - техногенез не опровергается. Пример дан. Тезис не опровергнут.


Сравните ту зверушку, что когда-то выползла из моря, и человека. Как произошли эти изменения? Неужто «случайно»? Или всё же как следствие попыток приспособиться к изменившейся окружающей среде?

 
Цитата: "Yupiter"
Невозможность отката - это о чем? Есть реверсивные мутации.
Цитата: "Перун"

См. выше.
Цитата: "Yupiter"
Выше смотреть не на что. Тезис не опровергнут.

А Вы всё же посмотрите выше, почтенный Юпитер. И не спорьте с очевидными фактами.

Цитата: "Yupiter"
Невозможность наследования благоприятных признаков - что это? Что значит благоприятные признаки? Например иммунитет от бубонной чумы. Благоприятный признак? Вроде как да. Наследуется? Нет.

Цитата: "Перун"

Да Ваш же Марков пишет, что практически всё может наследоваться, если организм того захочет:
Цитата: "Yupiter"
Я дал конкретный пример. Вы не смогли его опровергнуть, а следовательно опровергнут очередной Ваш тезис.
Есть у Вас еще основополагающие тезисы, которые опровергнуты?

Да Вы на всю эволюцию посмотрите!
Если же и этого «мало», то см. http://old.computerra.ru/offline/offlin ... 585/38285/
Там генетика опровергнута мелочными примерами – как Вы любите.

Цитата: "Yupiter"
Мнение осталось то же. Придумана несуществующая проблема и обмусоливается.

Создается такое впечатление, что Вы никогда не слышали о принципиальнейшем споре генетиков и ламаркистов-мичуринцев.
А ведь если благоприобретенные признаки не наследуются, то невозможна и эволюция.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.

Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Перун

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 341
  • Репутация: +0/-4
Re: Эволюция не по Дарвину.
« Ответ #15 : 23 Июнь, 2014, 15:25:15 pm »
Цитата: "Max_542"
Просто тупо пиарятся советские учёные "Тимирязев-Мичурин-Лысенко"


Почему "тупо"? Да и в пиаре эти гении не нуждаются.

Цитата: "Max_542"
(триединый такой ;) ), неужели непонятно?!

У генетиков тоже есть триединый Мендель-Вейсман-Морган и пророк их Вавилов.

Цитата: "Max_542"
А что и как - это уже по месту подгоним!
Да, Перун???

Максим, а что "не так" у Тимирязева, Мичурина и Лысенко?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
За нарушение прав человека надо расстреливать без суда и следствия.

Демократ Борис Стомахин, 2004 г.

Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 618
  • Репутация: +40/-54
Re: Эволюция не по Дарвину.
« Ответ #16 : 24 Июнь, 2014, 06:33:04 am »
Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Спасибо, что еще раз запостили сюда Ваш пост. Я и в первый раз его видел и даже прочитал внимательно. Но механизма передачи благоприятных признаков так и не увидел. Попробуйте еще раз указать, где описан механизм передачи благоприятных признаков.
Да Вы, батенька, слепой, что ли?! Давал же уже ссылку на книгу, если не устраивает аннотация: http://imichurin.narod.ru/velikanov.html
Итак, мы пришли к тому, что конкретно в Вашем посте нет механизма передачи наследственных признаков и возможно они есть в Вашей ссылке.


Цитата: "Перун"
Лучшее доказательство того, что я не ошибся – это то, с каким жаром Вы защищаете уже давно обкакавшуюся «генетику»!
Понятно. Свойства психики не позволяют признать ошибочность Вами написанного.

Цитата: "Перун"

Ученые должны признать историческую правоту Ламарка, Дарвина, Тимирязева, Мичурина, Лысенко и Презента. И перестать называть молекулярную биологию «генетикой». Генетика давно кончилась.
В каких работах вышеперечисленные ученые утверждают, что молекулярная биология названа ошибочно "генетикой"?

Цитата: "Перун"

Так ведь Великанов, в отличие от Вас, не фыркал, что что-то там «устарело».
Так опираться на старые работы это хорошо или плохо?  

Цитата: "Перун"
Самое главное – КАК наследуются благоприобретенные признаки.
Где ссылки на научные статьи/работы? Какие были проведены опыты? Могу сразу Вам порекомендовать не приводить в пример статью "Направленная изменчивость организмов и естественный отбор", ибо там их нет. Статья описывает взгляды других ученых. Тоже "преподаватель"?
Ну, или укажите текст, где делается это самое "открытие", которое не было бы описано другими учеными.

Цитата: "Перун"
Дорогой Юпитер! Я не знаю, о чем «говорите» Вы. Я же говорю о науке и лженауке.
Фундамент астрологии – влияние планет на жизнь людей.
Фундамент алхимии – поиски философского камня.
Фундамент генетики и ее дочерней лженауки евгеники – попытка доказать, что аристократы – всегда аристократы, а быдло – всегда быдло. Доказать на основе вечной и неизменной зародышевой плазмы, отдельной от тела и никак не испытывающей влияние окружающей среды.
Подмена тезиса осталась. Евгеника - не наука. Генетика наука.

Цитата: "Перун"
Она перестала развиваться, как только была открыта ДНК, принадлежащая телу, и, таким образом, испытывающая все его изменения.  
Ученые-генетики этого не подтверждают, продолжая делать такие открытия, как использование генов-маркеров для выявления ряда психических заболеваний, доставки лекарств в раковые клетки, создание ГМО и др.
 
Цитата: "Перун"
О блин, то ведь не генные модификации, а изменения в структуре ДНК и РНК. А «гены», как «учил» нас Коля Вавилов, это махонькие шарики в зародышевой плазме, вечные и неизменные. Так что давайте придерживаться классических определений и не будем модернизировать их.
Придерживайтесь. Я не против. А я как-нибудь в ногу со временем. Об определении гена ниже.

Цитата: "Перун"

Тем, что провозгласила в «классических» работах Вейсмана, Моргана, Вавилова, Касла независимость «генов» от окружающей среды.
Понятно. Не можете по этому критерию обосновать 150 лет.

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Вот определение гена:
Ген - наследственный фактор, функционально неделимая единица генетического материала; участок молекулы ДНК (у нек-рых вирусов РНК), кодирующий первичную структуру полипептида, молекулы транспортной или ри-босомальной РНК или взаимодействующий с регуляторным белком.

Неверно, ибо как раз Лысенко утверждал, что «за наследственность отвечает каждая частичка тела». А ДНК с РНК – это как раз и есть каждая частичка тела. Генетики же болтали об отдельном от тела наследственном веществе. Где оно?  :lol:
Не знаю, что Вы и где хотите найти. Я дал определение гена. Так ген понимают генетики. Ваши фантазии их мало интересуют.

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
Есть у Вас еще основополагающие тезисы, которые опровергнуты?
Да Вы на всю эволюцию посмотрите!
Ясно. Вы не можете подтвердить свои слова опровергнув мои конкретные примеры. Так что не могу с Вами согласиться, что "основополагающие тезисы" генетики опровергнуты.

Цитата: "Перун"
Если же и этого «мало», то см. http://old.computerra.ru/offline/offlin ... 585/38285/
Там генетика опровергнута мелочными примерами – как Вы любите.
Не выдавайте желаемое за действительное. Я уже писал о реверсивных мутациях.

Цитата: "Yupiter"

Создается такое впечатление, что Вы никогда не слышали о принципиальнейшем споре генетиков и ламаркистов-мичуринцев.
А ведь если благоприобретенные признаки не наследуются, то невозможна и эволюция.
Мне насрать с великой колокольни на коньюктуру. Есть наука. Есть научные гипотезы. Есть исследования, которые либо подтверждают гипотезы, либо опровергают их. Есть исследования, которые выдвигают новые гипотезы.
И мне без разницы кто там кого назвал идиотом. Есть объективные данные, на которых строятся научные знания.
Генетика существует и развивается. Если она впитала в себя научные знания того же Лысенко - да замечательно. Это движение вперед. Если опровергли какие-то гипотезы людей, стоявших у зарождения генетики - замечательно. Это движение вперед.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 812
  • Репутация: +0/-1
Re: Эволюция не по Дарвину.
« Ответ #17 : 24 Июнь, 2014, 11:19:17 am »
Цитата: "Перун"
Максим, а что "не так" у Тимирязева, Мичурина и Лысенко?
Проще перечислить что так...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

ArtemBessonov

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 345
  • Репутация: +2/-2
Re: Эволюция не по Дарвину.
« Ответ #18 : 25 Июнь, 2014, 13:25:55 pm »
Цитата: "Брюс Ли"
Данные палеонтологии: проблема отсутствия переходных форм в ископаемых отложениях

Эти формы должны были умереть в определённой среде, например, в болоте. Потом окаменеть. С точки зрения теории вероятности, что бы все переходные формы умерли в болотах мало вероятно. Это также как не находят окаменевшие формы обыкновенных голубей, которые умерли 200 лет назад.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
sufra -  фараон Древнего Египта в 2613—2589 до н. э. «Розовая пирамида» snfrw.

Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 812
  • Репутация: +0/-1
Re: Эволюция не по Дарвину.
« Ответ #19 : 25 Июнь, 2014, 13:51:39 pm »
Цитата: "ArtemBessonov"
Цитата: "Брюс Ли"
Данные палеонтологии: проблема отсутствия переходных форм в ископаемых отложениях
Эти формы должны были умереть в определённой среде, например, в болоте. Потом окаменеть. С точки зрения теории вероятности, что бы все переходные формы умерли в болотах мало вероятно. Это также как не находят окаменевшие формы обыкновенных голубей, которые умерли 200 лет назад.
Дело в том, что любая форма является переходной.
Это хорошо иллюстрируется антропогенезом, где каждый Homo - переходная форма, и мы сейчас - переходная форма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

 

.