Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Брюс Ли от 24 Апрель, 2013, 05:11:11 am

Название: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Брюс Ли от 24 Апрель, 2013, 05:11:11 am
Публикуем материал, посвященный различным подходам к описанию процесса появления живых организмов на Земле. Но прежде всего, мы хотели бы отметить, что наш журнал данной публикацией никоим образом не заявляет, что разделяет предложенное толкование. Более того, в споре между дарвинистскими эволюционистами, креационистами, сторонниками Разумного Замысла и других моделей развития жизни на Земле мы принципиально не защищаем или отстаиваем определенную позицию, а даем высказаться всем. Более того, мы подходим к этой проблеме по-философски и признаем принципиальную невозможность дать конечный ответ (который можно признать истинным, соответствующим действительности) на вопрос о том как появилась жизнь на нашей планете, настаивая на том, что различные модели можно назвать лишь относительным знанием, а еще лучше, мнением. Мы проводим принципиальное различие между рациональным знанием, которое достигается в математике и философии и эмпирическим, которое принципиально имеет гораздо меньшую достоверность. Произнеся (написав) эти важные слова, перейдем к работе Михаила Шермана.

В данной статье очень простым и доходчивым языком, без привлечения сложной научной терминологии показана невозможность истолкования многих биологических фактов в рамках дарвиновской эволюции и предложена новая модель эволюции, основанная на гипотезе «вмешательстве извне», понятии «универсальный геном» и отказе от принципа линейного прогресса в развитии организмов (после т.н. «вмешательства»). Более того, теорию можно назвать научной, т.к. она фальсифицируема и представлены эксперименты, которые согласно теории должны дать вполне определенный результат, то есть, она обладает предсказательной способностью. Что интересно, теория является развитием идеи Разумного Замысла (Intelligent design) и автор сравнивает её с гамовской теорией Большого Взрыва. При этом вопрос о том, кто вмешался автор оставляет открытым и, вероятно, считает его ненаучным.



Профессор М. Шерман возглавляет лабораторию генетики в Медицинской Школе Бостонского Университета (Department of Biochemistry; Boston University Medical School). Англоязычный оригинал этой статьи – «Universal Genome in the Origin of Metazoa» – был опубликован в 2007 году в «Cell Cycle» – ведущем научном журнале по клеточной биологии, а предлагаемый вариант является ее авторской русскоязычной версией — докладом, сделанным Шерманом в том же году в Москве в присутствии авторитетных российских биологов и профессоров МГУ. В 2008 году «Faculty Of 1000 Biology» – ведущий мировой эксперт по важнейшим открытиям в биологии, включил статью Шермана «Universal Genome in the Origin of Metazoa» в список самых важных статей года.

 

Предисловие

Проблема развития жизни на Земле является одной из весьма существенных проблем современной науки. После того как в 1859 г. Дарвин предложил свою идею эволюционного развития, ученое сообщество в целом приняло ее. Однако, хотя прошло уже почти 150 лет,  эта теория не смогла дать объяснения многим биологическим  явлениям.

Споры вокруг теории Дарвина осложняются тем, что вопрос о развитии жизни играет весьма большую идеологическую роль. Идеологическая же проблема в том, что в сознании общества единственной альтернативой дарвинизму представляется креационизм. Классический же креационизм настаивает на необходимости буквального понимания картины происхождения мира, представленной в Библейском тексте. Приверженцы этой идеи, настаивают на том, что возраст Земли составляет 6 тыс. лет, а не 4,5 млрд., как утверждает современная наука. Такой «классический креационизм» имеет два существенных изъяна: во-первых, он не дает никакую развернутую научную картину, которая, даже теоретически, могла бы быть хоть как-то поддержана или опровергнута результатами исследований; и, во-вторых, его обычно провозглашали представители религиозного истеблишмента, недостаточно сведущие в науке, – что облегчало сторонникам эволюции возможность отвергать ее.

Однако нам кажется, что суть спора не в том, сколько лет существует Земля и была ли эволюция. Вопрос на самом деле в том, каковы могут быть механизмы  этой возможной эволюции и  действительно ли эволюционная наука противоречит религиозному пониманию мира, – или же, наоборот, религиозное и научное понимание органично дополняют друг друга?

В нижеследующей статье, однако, мы не будем касаться различных существующих в теологии подходов к пониманию Библейского текста, и также оставим для отдельного дальнейшего философского обсуждения вопрос о соотношении религии и науки.  Наше же изложение будет вестись целиком с  чисто научных позиций; мы рассмотрим последние данные, связанные с теорией эволюции и ее механизмами, и изложим новый (предлагаемый нами) подход к их пониманию.
 

Теория Дарвина и ее исходная проблема – возникновение сложных органов и систем

Чарльз Дарвин («Происхождение видов путем естественного отбора или сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь») первым сформулировал гипотезу, согласно которой в основе механизма эволюции лежат два принципа: случайная изменчивость и затем естественный отбор более приспособленных особей. По предположению Дарвина, с некоторой (хотя и малой) вероятностью у отдельных особей случайно появляются новые полезные качества, в результате чего они получают преимущество перед другими и имеют больше шансов выжить в данной среде обитания. Поэтому приобретенные ими качества закрепляются и передаются потомкам.

После того, как было открыто наличие генов и хромосом, дарвиновская теория эволюции была дополнена тем, что изменения (подлежащие затем естественному отбору) имеют своей причиной мутации в генах. Таким образом, говоря об эволюции, следует понимать её не как изменение признаков, а как изменение эмбриональных программ (например, удлинение шеи жирафа возникло не потому, что жираф тянулся к высокорасположенным листьям, но, как и любое другое изменение, является отражением изменения эмбрионального развития, вызванного мутацией). Мутации случайны, поэтому абсолютное большинство из них нейтральны или вредны. Конкуренция между организмами и связанный с ней естественный отбор «оценивает» вредность и полезность каждой из небольших  мутаций по их эффектам на размножение и на выживание мутировавших организмов в конкретных экологических условиях.

Как отметил Ч. Дарвин, природа не делает скачков и все большие изменения являются результатом длительной серии мелких изменений, каждое из которых полезно для выживания животного и поэтому закрепляется в ходе эволюции. В своей книге он пишет: «Несомненно, верно то, что новые органы, как бы созданные для некоторой специальной цели, редко или даже никогда не возникают сразу у одного какого-нибудь существа, – это выражено в старинном, хотя может быть, и несколько преувеличенном естественноисторическом изречении: «Natura non facit saltum» («Природа не делает скачков»). Ни одна сложная структура в принципе не может возникнуть сразу «готовой» в результате мутации с сильным эффектом. Фундаментальным представлением дарвиновской теории является то, что новые сложные признаки не возникают мгновенно, они формируются постепенно, путем длительного естественного отбора множества случайных мутаций со слабыми эффектами, каждый из которых – т.е.каждый этап накопления – «выгоден», и которые поэтому постепенно улучшают старые признаки.

Уже со времен самого Дарвина критики его гипотезы указывали, что постепенное накопление изменений возможно только там, где просто увеличивается или уменьшается уже имеющаяся форма, – например, становится длиннее хвост или короче шерсть. Так, удлинение шеи жирафа, которое дает ему возможность поедать листья с более высоких веток, создает ему эволюционное преимущество и поэтому представляется логичным, что оно могло возникнуть в результате серии небольших мутационных изменений программы развития шейных позвонков. Но подобным образом принципиально невозможно объяснить возникновение сложных органов, – таких например, как печень или мозг, или сложных программ поведения, таких как танец пчел – поскольку эти объекты и явления помогают выживанию только в том случае, когда они полностью «укомплектованы», а отдельные мелкие изменения не дают никакого эволюционного преимущества и поэтому не могли бы закрепиться. Довольно яркий пример такой сложной программы представляет танец пчел. Когда одна из пчел-разведчиц находит пищу, она возвращается в улей и сообщает другим пчелам о расположении корма пчелиным «танцем». В танце углы поворота тела и биение крыльев кодируют информацию о расстоянии до корма и о направлении по отношению к солнцу, причем учитывается изменение расположения солнца в связи со временем возвращения в улей. Пчела-разведчица должна представить информацию, а рабочие пчелы должны понять ее. Очевидно, что подобная система не может возникнуть в результате постепенного накопления небольших изменений, т.к. если она не является точной и полной (например если разведчица может показать информацию, но рабочие пчелы не могут ее понять, или если информация не полна, или если не учитывается изменение положения солнца и т.п.), то вся система становится бесполезна и не улучшает возможности добывать корм, а поэтому она (или ее «зачатки») должны были бы отмереть, а вовсе не закрепиться в ходе эволюции. Примеров таких систем в биологии множество, и дарвинизм принципиально не может объяснить их возникновение.

Дарвин и сам признавал, что его теория не дает удовлетворительного объяснения механизма возникновения сложных структур. Он писал: «Предположение о том, что глаз, со всеми его филигранными механизмами регулировки фокуса хрусталика, настройки на яркость света и коррекции сферических и хроматических аберраций, возник в результате естественного отбора, – может показаться, будем смотреть правде в глаза, в высшей степени абсурдным».

Далее Дарвин выдвигает предположение о том, что глаз млекопитающих возник в результате постепенных изменений светочувствительных мембран примитивных организмов. Однако это предположение не дает описания того, как формируется каждая промежуточная ступень и почему каждая из ступеней, взятая сама по себе, полезна для выживания организма, и аргументы в пользу этой гипотезы чрезвычайно слабы. Вообще, дарвинизм это единственная область современной биологии, где соображение «возможности», предположение о том, что «так могло бы быть», принимается научным сообществом как достаточное. И причина того, что  несмотря на эту очевидную слабость дарвинизм остается весьма распространенным среди биологов, состоит  в том, что единственной альтернативой теории Дарвина до последнего времени считался креационизм – который, как мы об этом уже упоминали, в своей классической форме неприемлем с научной точки зрения из-за противоречия множеству фактов из палеонтологии, геологи и т.д., и кроме того, не дает экспериментально проверяемых предсказаний, и потому научно неинтересен. Таким образом, в рамках науки у идей дарвинизма вообще не было конкурентов, так что у биологов практически не было выбора в этом вопросе.

Однако, как мы уже отметили, за последние годы в придачу к исходным проблемам дарвинизма, (таким как возникновение сложных структур), добавилось много новых, т.к. возникло множество новых научных данных, которые весьма трудно или невозможно объяснить в рамках дарвинизма. Эти данные делают необходимым сформулировать альтернативную эволюционную гипотезу, которая бы объясняла существующие противоречия и была бы экспериментально проверяемой.
 

Новые данные, не описываемые теорией Дарвина

Данные палеонтологии: проблема отсутствия переходных форм в ископаемых отложениях

В соответствии с теорией Дарвина эволюция представляет собой медленное накопление мелких изменений. Но если это так, то в результате эволюции должно было быть образовано множество переходных форм, дающих «непрерывный» переход от одного вида к другому; а тогда в окаменелых отложениях мы должны были бы находить массу «бракованного (промежуточного) материала», постепенно формировавшего тот или иной признак.

Ч. Дарвин в книге «Происхождение видов» подчеркивает этот момент: «Если моя теория верна, то обязательно должны существовать переходные формы, связывающие виды между собой. Доказать их существование можно только с помощью ископаемых останков». В разделе под названием «Трудности теории» в его книге он пишет так: «Если на самом деле виды произошли друг от друга, постепенно развиваясь, то в таком случае, почему мы не сталкиваемся с бесчисленным количеством переходных форм? Почему в природе все на своих местах, а не в хаосе? Должны быть бесчисленные переходные формы в многочисленных слоях земли... Почему каждое геологическое строение и каждый слой не наполнены этими связующими звеньями? Геология не смогла выдвинуть поэтапного процесса, не обнаружила переходных форм и, возможно, в будущем это будет самым веским аргументом против моей теории».

Единственным объяснением, которое Дарвин в предлагал для решения данной проблемы была нехватка в те годы палеонтологических находок. Он утверждал, что «при более детальном изучении останков, переходные формы будут обязательно найдены». Во времена Дарвина геолого-палеонтологический материал был действительно очень скудным, но с тех пор прошло полтора столетия и в огромном накопленном за это время палеонтологическом материале  учеными было обнаружено множество «внутриродовых» переходных форм, например переходные формы в ряду эволюции лошадей или обезьян. Однако, при этом, не были найдены никакие переходные формы, связанные с появлением новых сложных систем, – например, новых органов.

Таким образом, палеонтологические находки не дают никакой возможности объяснить процесс возникновения происхождения новых типов многоклеточных организмов – которые, в частности отличаются друг от друга появлением новых систем органов,  и которые хорошо изучены. (Мы не будем обсуждать возникновение и эволюцию бактерий и одноклеточных простейших, т.к.  данные палеонтологии и геохимии о них лишь минимальны, и они не позволяют предложить разумную научно проверяемую гипотезу). Подчеркнем еще раз, что дарвинизм может неплохо объяснить микроэволюцию, т.е. эволюцию видов внутри рода; т.к. в таких рамках отличия одного вида от другого являются во многом, скорее количественным, чем принципиально-качественным. Наше же внимание будет сфокусировано прежде всего на проблеме скачков в эволюции, т.е. на появлении новых сложных систем и связанное с этим появлением новых типов и классов животных.
 

Данные палеонтологии: Кембрийский взрыв

Древнейшие остатки организмов на Земле датируются возрастом 3,5 млрд. лет. Окаменевшие части этих микроорганизмов хорошо сохранились и позволяют сделать заключение об их сходстве с современными бактериями и простейшими. Позже появляется наиболее древний и низкоорганизованный тип многоклеточных – губки. Эти первичные многоклеточные еще не образуют тканей, их клетки слабо дифференцированы и способны к взаимной трансформации. В течение сотен миллионов лет почти никаких изменений не происходит.

Линия развития настоящих многоклеточных начинается с типа кишечнополостных примерно 600 млн. лет назад или чуть позже. При этом, в кембрийских слоях, (это слои, датируемые примерно 570–520 млн. лет назад, различные типы многоклеточных организмов во множестве «вдруг» появляются сразу, причем в необыкновенном изобилии и разнообразии (так называемый «кембрийский взрыв»). Найденные в этом слое живые организмы имеют такие развитые и сложные физиологические системы, как глаза, жабры и система кровообращения. Наиболее удивительно то, что во время кембрийского взрыва одновременно появляются все существующие сегодня типы многоклеточных животных с громадным разнообразием тканей, органов и систем органов. Необходимо отметить, что появление всего этого разнообразия произошло практически одновременно (в масштабе геологии), а вовсе не на протяжении 50 млн. лет Кембрийского периода, т.к. все эти группы найдены во всем кембрийском слое.

С тех пор, за более чем 500 млн. лет, на Земле не появилось ни одного нового типа (= принципиально иного строения тела) животных. Различные типы беспозвоночных – кишечнополостные, членистоногие, моллюски, иглокожие – весьма существенно отличаются друг от друга планами строения тела; при этом  связующие «звенья» между ними напрочь отсутствуют, и ни один класс ископаемых беспозвоночных не связан с другим какими бы то ни было промежуточными формами. Если бы, как утверждает Дарвин, эволюция происходила путем случайных небольших изменений – то переходные формы кембрийских существ должны были бы рождаться и умирать миллиардами. Однако, ничего подобного не наблюдается в наших палеонтологических коллекциях.

Таким образом, одновременное появление всех существующих типов указывает на то что идея Дарвина о том, что более сложные типы организмов развились из более простых путем многошагового постепенного усложнения, – не имеет подтверждения в палеонтологии.
 

Сравнение геномов

Основные характеристики организмов кодируются в их геномах. Концепция  Дарвина о постепенном накоплении организмами уровня сложности непременно должна была бы проявляться в том, что у организмов различной сложности должны были бы быть соответствующие различия в сложности геномов. Однако, результаты геномных исследований разных типов животных оказались совершенно неожиданными. Оказалось, что геномы различных многоклеточных организмов, от плоских червей и до человека, находящиеся на гигантском эволюционном расстоянии, содержат весьма сходное количество генов – (примерно 17 тыс. у червя, 14 тыс. у мухи и 22 тыс. у человека. Как видно из этих цифр, не существует корреляции между количеством генов и сложностью организма. Более того, ниже мы остановимся на факте, что многие системы генов, найденные у примитивных медуз, также существуют и функционируют у человека, однако при этом полностью отсутствуют у насекомых (далее мы выскажем гипотезу о том, что эти гены, вероятно, в процессе эволюции были утеряны). Кроме того, в то время как переход от одноклеточных к многоклеточным несет в себе существенные изменения в генах (появляется множество принципиально новых генов) – разница между геномами различных многоклеточных, хотя эволюционное расстояние между ними огромно, существенно менее велика. В процессе эволюции многоклеточных гены дуплицировались, изменялись, но принципиально новые гены почти не появились.

Такое сходство геномов многоклеточных организмов различных уровней сложности трудно объяснить в рамках дарвиновской концепции эволюции как системы, усложняющейся прогрессивно.
 

Эмбриология

В ходе развития организма формируются многочисленные органы и ткани. В последние годы были достигнуты огромные успехи в понимании того, как из начального яйца, представляющего собой одну клетку, и делящегося на две (и далее несколько) одинаковых клеток; развивается организм со сложной морфологией, множеством систем органов и сотнями различных тканей.

На ранних стадиях развития формируется общий план строения; это происходит с помощью морфогенов – веществ, индуцирующих образование, из тех или иных клеток эмбриона, определенных частей тела. Эти вещества диффундируют внутри эмбриона, образуя, под воздействием силы тяжести, градиенты концентрации морфогенов. Эти градиенты определяют далее оси организма: (верх-низ, право-лево, т.д.) Далее, вдоль осей формируются сегменты, и позднее внутри сегментов формируются системы органов

Формирование сегментов зародыша регулируют семейство генов Hox. Каждый из генов Hox регулирует формирование отдельного сегмента: головы, груди и т.д.

При этом оказывается, что общий план развития организма на анатомическом и генетическом уровне аналогичен у всех типов животных. Однако, согласно Дарвину, построение эволюционного древа по данным зоологии точно предполагает, что существуют, по крайней мере, две основных ветки эволюции, одна – первичноротые организмы, заканчивающаяся членистоногими, и другая – вторичноротые организмы, заканчивающаяся хордовыми и человеком; при этом утверждается, что эти ветки разошлись примерно на уровне очень примитивных червей. В связи с этим удивительно, что и у хордовых и у членистоногих функционально аналогичные системы органов управляются одинаково.  Например, функционально сходные крылья насекомых и птиц (появившиеся, в соответствии с концепцией Дарвина, совершенно независимо друг от друга, и каждая в рамках процесса случайных мутаций и накопления мелких выгодных изменений и не имеющие поэтому никаких эволюционных связей между собой) контролируется одинаковыми способами – хотя при этом у их общего предка, червей, не было вообще никаких крыльев и механизма управления ими.

Другой пример: у червей, предполагаемых общих предков хордовых и членистоногих, не было глаз – и, следовательно, по теории Дарвина глаза у хордовых и глаза у членистоногих возникли совершенно независимо друг от друга через накопления случайных мутаций. Тем не менее, ген, включающий развитие глаза (т.е. воздействующий на клетку эмбриона так, чтобы из нее вырос глаз) у хордовых и членистоногих, практически один и тот же, он называется Pax6. В эксперименте слепым мухам (членистоногим) с мутацией в этом гене внедрили в ногу аналогичный ген-выключатель, ответственный за развитие глаза у мышей (хордовых), в результате чего мышиный ген-выключатель вызвал у мухи на ноге (в месте внедрения гена) развитие нормального глаза мухи.

Необходимо отметить, что глаза млекопитающих во многом принципиально отличны от глаз мух. Но при этом оказалось, что программы развития этих морфологически отличных, но функционально сходных органов, – включаются одним и тем же способом! Трудно представить себе, как вообще можно было бы объяснить этот факт в рамках концепции дарвинизма.

Еще один интересный случай аналогичной генной регуляции функционально сходных структур у двух разных эволюционных веток организмов мы можем видеть на примере механизма формирования речи человека и механизма обучения птиц пению. Нейробиологи обнаружили, что один и тот же ген FoxP2 является ключевым компонентом как певческих способностей у птиц, так и формирования речи у человека. Особенность (и подобие) человеческой речи и пения птиц состоит в том, что обе эти функции обучаемы (т.е. человек не рождается уже умеющим говорить, он учится этому от других людей в процессе взросления, и также птицы учатся петь одна у другой) – и оказалось, что эта обучаемость в обоих случаях зависит от гена FoxP2 (и если он поврежден, то данная особь – не обучаема). Интересно отметить, что ген FoxP2 имеется не только у человека и птиц, но он был найден и у многих других животных, включая, например, даже таких молчунов, как крокодилы. Однако у поющих птиц и у человека этот ген активно включается в определенной зоне мозга, зоне Брока, в то время как у неговорящих и непоющих животных этот ген хотя и имеется, но в зоне Брока не функционирует. И еще раз отметим, что ни у общих предков, ни даже у близких видов, никакой похожей функции не существует.

Таким образом, мы сталкиваемся с проблемой возникновения новых сходных качеств в параллельных ветвях эволюции, которых не было у общего предка, и эти качества контролируются одним и тем же образом. Все это наводит на мысль, что подобные качества и функции были «внедрены» в организмы заранее, хотя они и никак не проявляли себя у их общих предков.

Отметим еще одну особенность Hox-генов, отвечающих за основные программы развития организма. Исследования показали, что последовательность Hox-генов на хромосоме в точности соответствует порядку развития сегментов, которые они кодируют (т.е. они выстроены на хромосоме в точном порядке «от головы до хвоста» животного). Такая система расположения генов в хромосоме никак не объясняется концепцией Дарвина, в представлении которой различные элементы возникали в случайной последовательности. Более того, эта последовательность не следует ни из каких известных соображений строения хромосом и генетики вообще. С другой стороны, соответствие порядка «записей в хромосоме» функциональным свойствам генов и порядку кодируемых ими органов наводит на мысль о заранее задуманном точном плане организма – плане, которого можно было бы ожидать от инженера, заранее чертящего план будущего дома.
 

Новая модель эволюции

Предложение новой модели

В связи со всеми вышеупомянутыми проблемами, мы предлагаем ниже новую модель эволюции. Наша модель предполагает, что многоклеточные организмы появились в начале Кембрийского периода в результате особого события, «вмешательства извне», когда организмы получили «универсальный геном».

Мы не знаем природы этого события и оставляем вне нашего рассмотрения вопрос о том, было ли это «актом Творения» или вмешательством какой-то другой, внешней по отношению к нашей жизни на земле Силы; но мы считаем, что не представляется возможным объяснить существующие факты как естественный «внутриземной» процесс.

Итак, наша модель предполагает, что все многоклеточные организмы, относящиеся к различным типам, обладали универсальным геномом. Все эти группы появились одновременно (Кембрийский взрыв в палеонтологии), и поэтому геномы различных многоклеточных так похожи. В универсальном геноме была записана информация об устройстве всех основных сегментов и систем органов у всех типов животных. Тем самым, организм, принадлежащий к каждому из типов, имел в своих генах информацию о развитии любого другого типа. Однако в одних организмах включались одни программы развития, а в других – другие. Эта разница во включении программ определила то, что одни животные стали червями, а другие хордовыми. Другими словами, мы утверждаем, что черви не обладают сердцем, легкими и мозгом не потому, что этого нет в их геноме – но из-за того, что требующиеся для этого эмбриональные программы не «включаются» у них – несмотря на то, что код этих программ закодированы в их геноме.

Это не означает, что исходные программы кембрийского периода полностью соответствуют существующим сегодня. Программы развития в универсальном геноме могли изменяться, при этом они могли как локально улучшаться, так и что-то терять. Более того, наша модель не отрицает, что локальные улучшения могли происходить даже и в соответствии с концепцией Дарвина, т.е. «небольших случайных изменений и закрепление полезных из них» – однако, с точки зрения нашей концепции, это касается только деталей, и «доводка» происходит после того, как все основные органы уже существуют (или, иначе говоря, после того, как с самого начала базовая информация об устройстве основных систем была заложена в организмы).

При этом, поскольку самыми примитивными многоклеточными являются кишечнополостные, то мы предполагаем, что искать универсальный геном нужно именно у них.
 

Потеря генов

Как известно, у примитивных организмов часто не находят определенных генов, присутствующих у более развитых форм. Например, у плоских червей отсутствуют белки семейства EphR, которые выполняют важные функции у человека. Теория Дарвина, конечно, объясняла этот факт таким образом, что человеческие гены развились из генов червей в результате прогрессивной эволюции, и поэтому новые гены появились в процессе этой эволюции. Однако, предлагаемое нашей моделью альтернативное объяснение заключается в том, что исходно у червей эти гены были, но впоследствии потерялись из геномов из-за неиспользования. Иными словами, в процессе эволюции имела место потеря неиспользуемой генетической информации. Из такого предположения может быть сделано экспериментально проверяемое предположение – а именно, что у организмов, более примитивных, чем черви, эти гены могли сохраниться.

Действительно, сравнивая геномы, мы можем легко убедиться, что примеров потери генов в эволюции имеется множество, однако, до недавнего времени мало кто отдавал себе отчет в том, что потеря генов – это явление массовое и часто параллельное «прогрессивной эволюции». Например, геномы примитивнейших кишечнополостных несут удивительно развитые системы регуляторных генов. У человека эти системы генов нужны для различных программ эмбрионального развития, но что эти гены делают у кораллов и медуз – абсолютно непонятно и необъяснимо с точки зрения дарвиновской концепции. Итак, существует гигантское разнообразие и сложность системы регуляторных генов у примитивнейших животных, при том, что у таких неизмеримо более развитых организмов как насекомые, многие из этих генов отсутствуют – т.е. насекомые потеряли множество регуляторных генов, которые присутствуют у кишечнополостных.

Ярким примером возможной генетической потери может послужить семейство генов Wnt, регулирующих программы развития. Млекопитающие обладают 19 генами Wnt, которые подразделяются на 12 семейств, в зависимости от их сходства и функций. Гены Wnt идентифицированы у позвоночных и беспозвоночных, но отсутствуют у растений и одноклеточных. Они относительно сходны, но их количество варьируется. У кишечнополостной гидры – 2 гена Wnt. По дарвиновской схеме следовало бы предположить, что в процессе эволюции от кишечнополостных к млекопитающим появлялись новые ткани и органы, и поэтому требовались новые гены развития, и что они были приобретены со временем. Однако недавно у кишечнополостной Nematostella vectensis были идентифицированы 12 генов Wnt, которые подразделяются на 11 семейств, точно соответствующие 11 из 12 семейств Wnt у млекопитающих. Таким образом, очевидно что у исходных кишечнополостных было по крайней мере 11, а может быть, и все 12 Wnt-семейств. Гидра потеряла 10 из них (и у нее осталось лишь 2 Wnt-гена), а анемона потеряла только 1 и у нее осталось 11.

Подводя итог, можно сказать, что недостаточность какой либо функции или органа у простейшего организма не обязательно означает их приобретения со временем в процессе эволюции, но может означать также и потерю или упрощение данных функций у этого простого организма, в ходе последних 500 млн. лет эволюции.
 

Предложение экспериментальных проверок и «естественные эксперименты»

Достоинство предлагаемой модели в том, что она дает достаточно  жесткое экспериментальное предсказание: а именно, в геномах более примитивных организмов должны быть закодированы программы развития систем органов, присущих более сложным организмам. Однако, учитывая, что со времени возникновения «универсального генома» прошло примерно 550 млн. лет, и многие системы терялись в результате неиспользования, в геномах современных примитивных организмах можно ожидать найти лишь немногие из сложных программ, и, возможно, лишь их осколки – но они непременно должны там быть. Ниже мы опишем некоторые эксперименты, которые можно поставить для проверки нашей модели. При этом весьма интересно отметить, что природа сама предоставила нам несколько экспериментов, один из которых оказался чрезвычайно ярким.

А именно, медузы семейства Cubozoa противоречат всем традиционным представлениям об эволюции. Чрезвычайно сложные органы зрения могли бы сделать их весьма «зоркими», если бы животное обладало достаточно развитой нервной системой для обработки воспринимаемой информации – чего, конечно, у медузы нет.

Tripedalia cystophora, живущая в тропических водах, имеет 24 «глаза». 16 из них – обычные фоторецепторы, которые присутствуют у многих медуз и служат лишь  для измерения силы света. Однако, кроме фоторецепторов, у этих медуз есть 8 глаз, сгруппированных по два – один большой и один маленький. Эти глаза у медузы очень сложны, они обладают хрусталиком и сетчаткой, и в целом чрезвычайно похожи на глаза млекопитающих. Поле зрения составляет почти 360 градусов, но медуза неспособна сфокусировать взгляд на окружающих объектах. Интересно, что хотя хрусталик очень совершенен и  способен создавать четкое изображение, его фокусное расстояние очень велико, так что зрительный образ располагается вне сетчатки (которая, соответственно, не может его воспринять). Таким образом, видеть объекты медуза не может, она может видеть лишь тени. Более того, реально зрение требовало бы активного участия головного мозга, который вообще отсутствует у медуз. (Нервные клетки, разбросанные по всему телу медузы и образующие отдельные узлы, не могут выполнять «специальные» задачи – такие, как обработку сложных изображений).

В рамках дарвинизма совершенно непонятно, каким образом у медуз мог «случайно» возникнуть столь сложный и абсолютно «бесполезный» орган, не дающий эволюционных преимуществ и не существующий ни у одного из близких видов. Однако, в соответствии с новой моделью эволюции, этот феномен легко объясним: программа развития глаза уже существовала у медуз и могла в результате мутации случайно включиться у вида, которому она не предназначена .При этом программа эта, конечно, не идеальна и, более того, могла слегка «подпортиться» в результате неиспользования в течение долгого времени или в результате самой мутации; а поэтому хрусталик обладает неправильным фокусным расстоянием.

Интересно отметить, что у кишечнополостных также присутствует ген Pax6, который нужен для развития глаз у млекопитающих и у насекомых (у самих кишечнополостных глаз, естественно нет). Более того, если взять этот ген у анемоны и подсадить слепой мухе, то у нее тоже появится глаз, как это и в опыте с  пересадной мухой гена Pах6 от млекопитающих. Таким образом, и морфологически и генетически системы зрения у нас и у медуз очень сходны.

Аналогично этому «природному эксперименту» прямая проверка нашей гипотезы заключалась бы в том чтобы «включать» у примитивных организмов программы развития органов, которых у них нет, но которые при этом есть у более сложных организмов. Например, направлением экспериментов могла бы быть попытка с помощью пересадки «включателя» получить четырехкамерное сердце (и, соответственно, двух кругов кровообращения) у лягушки. Как известно, у лягушек и других амфибий сердце трехкамерное, и венозная кровь смешивается с артериальной. Переход к четырехкамерному сердцу – это развитие принципиально новой системы, связанное с большим количеством изменений в кровеносных сосудах, которое представляет собой гигантский эволюционный скачок. Однако этот скачок в ходе эволюции происходил, по крайней мере, три раза, и при этом (по Дарвину) независимо – у млекопитающих, у птиц и у крокодилов. Поэтому мы можем предположить, что и для более простых, в эволюционном смысле, существ требуется лишь небольшое изменение для «включения» этой программы, и его нам будет несложно получить экспериментальным путем.

Предложенная выше модель эволюции является улучшенной и конкретизированной версией идеи Intelligent design или «разумный замысел». Мы не знаем, каким образом возник универсальный геном, был ли он создан и заложен Божественной волей, «инопланетянами» или это произошло как-то иначе (точно также, как Гамовская теория «Большого взрыва» не объясняет, почему произошел этот «взрыв» или «кто» его запустил; она лишь дает объяснение эволюции Космоса после Большого взрыва, и позволяет экспериментально проверить предсказания, связанные с ним). Наша задача – создать научную (проверяемую) модель развития эволюции после создания универсального генома и предсказать, на основании этого, результаты эксперимента. В любом случае эта новая научная модель дает нам совершенно иную картину окружающего мира, чем та, которая рисуется идеями Дарвина.
Источник: http://m1kle.ru/journal/Evolution-no-ne-Darwin.php (http://m1kle.ru/journal/Evolution-no-ne-Darwin.php)
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Брюс Ли от 24 Апрель, 2013, 05:27:28 am
Concreter, а вам хадисов не хватило??? :lol:  :lol:  :lol:
А вообще, вот и про теорию эволюции в Кораническом контексте.  http://anti-idol.org/articles/teoriya-e ... i-v-korane (http://anti-idol.org/articles/teoriya-evolyutsii-v-korane)
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Иван Пашук от 07 Июнь, 2014, 11:33:16 am
О, ё-ё-ё-ёй! Как все это надоело. Профессора, академики, обыватели всё спорят и спорят. Друг друга за грудки хватают. Готовы испепелить, утопить, обезглавить противника.
Всеобщая ошибка заключается в чрезвычайно простом моменте.
Неправильно поставлен вопрос о происхождении жизни на Земле.

Тотчас называю три случая неправильно поставленных вопросов. Между ними много схожего.
1. Вопрос Аристотеля. Что раньше появилось: яйцо или курица?
2. Стержневой вопрос нашего форума.  Есть Бог или нет его?
3. Вопрос данной темы. Как появился человек на Земле: в соответствии с текстом Талмуда, или по Дарвину, в ходе эволюции видов?

Только полнейшие пентюхи могут часами мудрствовать головой о бетонную непробиваемую стену. На неправильно поставленные вопросы ответ невозможно дать потому, что...
1. Рассматриваются всякий раз два маргинальных, крайних, исключительных случая. Хотя реальная жизнь богата нюансами, вариациями. Корнями уходит глубоко в прошлое, тягой к жизни устремляется на миллиарды  вперёд. Да и не Землёй единой ограничено мироздание.
2. У дискуссирующих изначально неверное, куцее представление о сущности  анализируемых изменчивых процессов. Стоит познать анатомию и физиологию, структуру и функцию  явления, диалектическую взаимосвязь и взаимозависимость с окружающим миром  в более полном объёме, как предмет спора исчезает сам собою.  

Так вот.
 Есть настоящая земная цивилизация, были и палеоцивилизации. Обезьяна ещё не появилась на земле, а человек уже похаживал! Технические изделия, предметы искусства и быта изготавливал.
Естественно, различным могло быть и происхождение исчезнувших и нас с вами.   Доисторические цивилизации однозначно заселены внешним фактором. Каким? Думайте.

Что настоящего ученого, политика должно интересовать в связи с данным открытием?

Почему, каким образом исчезли палеоцивилизации?

Та же судьба грозит и нам.

При таких-то правителях. Таких ученых и попах.

Лично я, апостол Иван Пашук,  по этому поводу готов пару лекций прочитать. Таким заграничным докторам наук, на которых ссылается автор темы.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Roland от 07 Июнь, 2014, 16:18:40 pm
Цитата: "Иван Пашук"
Лично я, апостол Иван Пашук,  по этому поводу готов пару лекций прочитать.

 Не, не получится.

 бан полгода
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Перун от 12 Июнь, 2014, 14:27:02 pm
http://www.duel.ru/200205/?05_5_1 (http://www.duel.ru/200205/?05_5_1)

Итак, Дарвин сделал великое открытие, но оно было далеко не полным. Вопрос с населением Земли всеми живыми существами решался в полном соответствии с Законом естественного отбора - выживают те виды живых существ и растений, которые наиболее приспособлены к данным условиям Земли. И с уменьшением масштаба - с переходом к видам и семействам живых существ и растений - эволюция, по Дарвину, была эффективна: внутри вида тоже выживают наиболее приспособленные. Но когда Дарвин подходил к отдельной особи, то тут у Закона естественного отбора происходил сбой: Дарвин не мог разгадать механизм того, как изменяется отдельный организм под воздействием окружающей среды. А ведь если отдельный организм не меняется, то как же потом из неизменных организмов происходит естественный отбор внутри вида этих организмов?

Это ни в коей мере не унижает Дарвина, нужно просто вспомнить, в какие времена он жил. Исследовательская техника была на зачаточном уровне, о строении живых существ не знали и тысячной доли того, что известно сейчас. Поэтому сам Дарвин склонялся к тому, что в вопросе изменения отдельной живой особи прав Ламарк, но, повторяю, результаты экспериментов были самые непредсказуемые. Скажем, один фермер сообщил Дарвину, что его корова сломала один рог, после чего четыре раза кряду отелилась однорогими телятами. Казалось бы, идея Ламарка что приобретенный при жизни признак наследуется, подтверждена. Но современник Дарвина Вейсман отрезает хвосты 22 поколениям подопытных мышей и не может добиться, чтобы родилась хотя бы одна бесхвостая мышь.

Вот эта беспомощность в понимании того, что происходит в живом организме, привела к рождению псевдонауки - вейсмановской генетики, которая прекрасно существует, если не жирует, по настоящее время. Нельзя винить Вейсмана - этот честный немец честно пытался понять, что происходит, но у него еще не было фактов, чтобы прийти к какому-либо другому выводу кроме того, что все живое на Земле имеет некую «наследственность».

(...) Характерно, что в начале 50-х микробиологи и химики, наконец, добрались до хромосом и выяснили, что нет в них никаких «генов», но подлецов такие вещи не смущают. Они тут же громогласно начали вопить, что участки молекулы ДНК это и есть те самые отдельные частички, которые они называют генами. (...)

По Дарвину все логично - меняется окружающая среда и соответственно ей меняются виды и типы организмов. Но ниже, на уровне самого организма, по Вейсману и нынешним светилам генетики, начинается бардак - господин Случай фабрикует какие попало живые существа, никак не сообразуясь с тем, что происходит с окружающей средой. В этом, по мнению генетиков, и есть «новое прочтение Закона естественного отбора Дарвина».

Осталось перефразировать слова Гамлета: «Бедный Дарвин!» - и заняться, наконец, Великановым из Ленинграда.

И вот пришел Великанов

Леонид Петрович Великанов решил проблему Эволюции просто, а значит и гениально. Его мысль такова.

На Земле среди сообщества миллионов видов живых существ выживает наиболее приспособленный вид? Прекрасно! Внутри сообщества одного вида выживает наиболее приспособленный организм? Прекрасно! Вы не знаете, что происходит в отдельном организме? Почему??

Ведь отдельный организм это тоже сообщество живых клеток, а клетка - это сообщество сложных белковых молекул, которые, в свою очередь, являются сообществом более простых молекул. И на этих нижних уровнях сообществ идет точно такой же дарвиновский естественный отбор, как и в сообществах организмов, и в сообществе видов.

Меняется окружающая среда, т.е. в организм поступает пища другого состава, он находится уже в других температурных условиях и т.д. Соответственно исходные вещества для получения простых молекул тоже меняются, что приводит к изменению простых молекул. Из этого их ассортимента на строительство белковых молекул идут только наиболее пригодные (приспособленные) молекулы. Теперь уже белковые молекулы становятся не такими, как раньше, и из них образуются сложные структуры (ДНК, РНК) измененного состава. Из этого набора в строительстве клеток участвуют только те, что наиболее пригодны для этого - и тут идет естественный отбор. Клетки также получаются измененными, и те из них, которые плохо приспособлены к изменившимся условиям делятся реже, чем те, кому новые условия «в кайф». В результате все клетки организма постоянно меняются на такие, для которых новые условия являются комфортными, и, соответственно, весь организм под воздействием окружающей среды становится более приспособленным к ней.

Эволюция снизу (от молекул) доверху (видов) идет по единственному закону - по Закону естественного отбора под воздействием среды, окружающей организм, виды организмов. (А не из-за идиотских мутаций несуществующих генов - добавлю я от себя, поскольку Великанов постеснялся так сказать).

Четко, понятно, стройно, и значит, истинно! А у нас есть основания утверждать, что вопрос об Эволюции, который начали решать Ламарк с Дарвином, наконец, разрешен советским ученым Леонидом Петровичем Великановым.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Yupiter от 17 Июнь, 2014, 12:00:37 pm
ИМХО набор слов.
Цитата: "Перун"
Это ни в коей мере не унижает Дарвина, нужно просто вспомнить, в какие времена он жил. Исследовательская техника была на зачаточном уровне, о строении живых существ не знали и тысячной доли того, что известно сейчас.
Это ни в какой мере не унижает Великанова, нужно просто вспомнить, в какие времена он жил. Исследовательская техника была на зачаточном уровне, о геноме не знали и тысячной доли того, что известно сейчас... Но это так... Лирика... Ибо работа Великанова 82 года.

Цитата: "Перун"
и нынешним светилам генетики, начинается бардак - господин Случай фабрикует какие попало живые существа, никак не сообразуясь с тем, что происходит с окружающей средой. В этом, по мнению генетиков, и есть «новое прочтение Закона естественного отбора Дарвина».
Пичаль-беда. Пичаль-беда того, кто верит в то, что генетики совсем не учитывают окружающую среду. Вот например: viewtopic.php?f=35&t=7278 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=7278)

Цитата: "Перун"
Эволюция снизу (от молекул) доверху (видов) идет по единственному закону - по Закону естественного отбора под воздействием среды, окружающей организм, виды организмов. (А не из-за идиотских мутаций несуществующих генов - добавлю я от себя, поскольку Великанов постеснялся так сказать).
Вообще несвязанная фигня.
Естественно, эволюция происходит не из-за мутаций несуществующих генов. Как могут мутировать гены, которые не существуют? Он же памятник, кто же его посадит?(с)

В общем итог: автор придумал несуществующую проблему и давай ее решать... Пожелаем автору удачи на этом пути.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Перун от 17 Июнь, 2014, 14:35:00 pm
Цитата: "Yupiter"
ИМХО набор слов.

Да, но этот «набор слов» помог бы вам впервые объяснить верующим механизм эволюции. Ибо если нет наследственной изменчивости – то нет и эволюции.
Вы же в вейсманизме-морганизме до сих пор топчитесь, как в болоте.
Что, Юпитер, разве мутации случайны?
Они, «видимо», не зависят от радиации, температуры и химических веществ?!
Посмотрите, наконец, на окружающий мир, а не в "учебник" Коли Вавилова.  

Цитата: "Перун"
Это ни в коей мере не унижает Дарвина, нужно просто вспомнить, в какие времена он жил. Исследовательская техника была на зачаточном уровне, о строении живых существ не знали и тысячной доли того, что известно сейчас.
Цитата: "Yupiter"
Это ни в какой мере не унижает Великанова, нужно просто вспомнить, в какие времена он жил. Исследовательская техника была на зачаточном уровне, о геноме не знали и тысячной доли того, что известно сейчас... Но это так... Лирика... Ибо работа Великанова 82 года.

Ну и что? Вы же опираетесь на куда более ранние работы. Например, 45 года:

http://www.duel.ru/200040/?40_5_1 (http://www.duel.ru/200040/?40_5_1)

Цитировать
Накануне (1945 г.) сессии ВАСХНИЛ Т. Морган написал статью "Наследственность" в Американскую энциклопедию. И то, что он тогда писал, было последним писком достижений генетики. В изложении лауреата Нобелевской премии они звучали так:

"...зародышевые клетки уже на ранних стадиях развития эмбриона отделяются от остальных клеток и остаются в недифференцированном состоянии, в то время как другие клетки, из которых образуется тело индивидуума, дифференцируются. Зародышевые клетки становятся впоследствии основной частью яичника и семенника. Поэтому по своему происхождению они независимы от остальных частей тела и никогда не были его составной частью. Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет. ...Все новые изменения сначала возникают в зародышевых клетках и впервые проявляются как признаки особей, развивающихся из этих зародышевых клеток. ...Это представление о происхождении новых признаков в настоящее время принимается почти всеми биологами.

Поэтому наследственность обусловливается сохранением в зародышевой плазме тех элементов, как старых, так и новых, которые возникали в ней от времени до времени. Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причём на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты".

Итак, что мы должны понять из этой цитаты? Что где-то в яичниках находится некая "зародышевая плазма", которая живет сама по себе отдельно от тела.

Морган продолжает:

"Элементы, которые, как предполагается, в некотором смысле представляют наследственные признаки, обычно именуются генами... Таким образом, зародышевая плазма рассматривается как общая сумма всех генов, совместное действие которых ответственно за каждый признак тела. Между тем как тело строится взаимодействием веществ, образуемых генами, при образовании зародышевых клеток гены действуют как независимые единицы, которые собираются в пары, затем расщепляются. Гены, которые расположены в различных парах хромосом, распределяются независимо друг от друга, те же гены, которые расположены в одной хромосоме, оказываются сцепленными".

А что следует отсюда? Оказывается, в яичниках сосредоточены все гены организма ("зародышевая плазма рассматривается как общая сумма всех генов"), и лишь частью их снабжаются яйцеклетки и сперматозоиды ("на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты"). Эти гены образуют вещества, которые между собой взаимодействуют и этим строят тело.

Особо обратите внимание - гены располагаются в хромосомах, а не являются их частью! Ведь хромосомы есть в ядре каждой клетки тела, а не только в яичниках. Если бы моргановская генетика признала, что гены являются частями хромосомы, то тогда получилась бы, что зародышевая плазма расположена не в яичниках, а во всем теле.

Сподвижник Моргана Касл в статье "Генетика" в этой же самой Encyclоpedia Americana,1945 г. объясняет для особо тупых:

"В действительности родители не производят ни потомка, ни даже воспроизводящую исходную клетку, из которой получается потомок. Сам по себе родительский организм представляет не более как побочный продукт оплодотворённого яйца или зиготы, из которого он возник. Непосредственным же продуктом зиготы являются другие воспроизводящие клетки, подобные тем, из которых они возникли... Это происходит потому, что потомки не являются продуктом тела родителя, но лишь продуктом того зародышевого вещества, которое облечено этим телом...".   :lol:  :lol:  :lol:  :!:

И вот представьте, что на сессии ВАСХНИЛ в 1948 г. на трибуну полезли "ученые" с вот этакими идеями и стали их внушать советским биологам. Что они могли услышать в ответ? Наверное, вот такое заключение Т.Д. Лысенко или его учеников:

"Менделизм-морганизм, претендуя на раскрытие законов развития живых тел (законов наследственности), нацело отрицает самое развитие. Согласно этой "науке", каждая курица получается (развивается) из яйца. Но ни одно яйцо не развивается из курицы. Яйца непосредственно происходят только из яиц. Тело курицы образуется путём развития, но это развитие никакого влияния на потомство не может оказать, т. к. никакого потомства организм якобы вообще не может дать. Потомство возникает непосредственно из того же яйца, из которого возник и данный организм. Другими словами, то, что развивается, не входит в потомство, выдуманная же неизменяющаяся "непрерывная зародышевая плазма" даёт потомство. На этой схоластичной основе и построена хромосомная теория наследственности. Вместо непрерывной жизни, которая осуществляется через развитие живого (яйцо - организм - яйцо), менделисты-морганисты представляют непрерывность "зародышевой плазмы" (яйцо - яйцо).

Согласно данным этой "науки", "наследственным веществом" являются только хромосомы клеток. Отсюда получилось и название "хромосомная теория наследственности". В основу этой теории было взято надуманное положение о том, что часть вещества хромосомы к обычному телу отнесена быть не может и только этому особому веществу присуща наследственность. Всё же остальное тело организма якобы не обладает наследственностью. Отсюда и сделан был вывод, что организм и каждая клетка организма состоят из обычного тела (сомы) и из наследственного вещества, находящегося в хромосомах. Согласно же мичуринскому учению, организм состоит только из обычного тела. Никакого отдельного от обычного тела наследственного вещества в организме и в клетках не имеется.

Наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка". (БСЭ, 1952 г.)

А теперь для того, кто это забыл, напомню, что клетка состоит из ядра, в котором расположены хромосомы, и цитоплазмы - остальной своей части. Так вот, принадлежащее Т.Д. Лысенко утверждение, что "наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка", т.е. наследственностью обладает и цитоплазма, высмеивалось всеми идиотами-генетиками до самого 1983 г., когда американке Барбаре Макклинток была присуждена Нобелевская премия за открытие наследственных свойств цитоплазмы. Но ведь Лысенко открыл это за полвека до Макклинток и подтвердил это открытие своими опытами. Это ведь его премия!

И когда вам, читатели, будут впаривать, что генетика великая наука, вы спрашивайте умника - а нашли ли уже генетики те гены, которые составляют зародышевую плазму, расположенную в яичниках, как учат их Морган с Вейсманом? И на лепет, что, дескать, участки хромосом это и есть гены, отвечайте - не надо! Не надо ля-ля!! Это Лысенко говорил, что за наследственность отвечают и хромосомы как частицы тела! А генетики болтали об отдельном от тела и хромосом наследственном веществе - зародышевой плазме как смеси генов. Где она, эта смесь?

Цитата: "Перун"
и нынешним светилам генетики, начинается бардак - господин Случай фабрикует какие попало живые существа, никак не сообразуясь с тем, что происходит с окружающей средой. В этом, по мнению генетиков, и есть «новое прочтение Закона естественного отбора Дарвина».
Цитата: "Yupiter"
Пичаль-беда. Пичаль-беда того, кто верит в то, что генетики совсем не учитывают окружающую среду. Вот например: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=7278 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=7278)

Но ведь этому как раз Лысенко учил. А генетики совсем не учитывали окружающую среду. Они ПРИНЦИПИАЛЬНО отрицали ее воздействие – в этом их главная фишка.

Цитата: "Перун"
Эволюция снизу (от молекул) доверху (видов) идет по единственному закону - по Закону естественного отбора под воздействием среды, окружающей организм, виды организмов. (А не из-за идиотских мутаций несуществующих генов - добавлю я от себя, поскольку Великанов постеснялся так сказать).
Цитата: "Yupiter"
Вообще несвязанная фигня.
Естественно, эволюция происходит не из-за мутаций несуществующих генов. Как могут мутировать гены, которые не существуют? Он же памятник, кто же его посадит?(с)

Ах, Юпитер, какое замечательное у вас чувство юмора!
Но истина всё же дороже, повторю:

http://www.duel.ru/200040/?40_5_1 (http://www.duel.ru/200040/?40_5_1)

Цитировать
И когда вам, читатели, будут впаривать, что генетика великая наука, вы спрашивайте умника - а нашли ли уже генетики те гены, которые составляют зародышевую плазму, расположенную в яичниках, как учат их Морган с Вейсманом? И на лепет, что, дескать, участки хромосом это и есть гены, отвечайте - не надо! Не надо ля-ля!! Это Лысенко говорил, что за наследственность отвечают и хромосомы как частицы тела! А генетики болтали об отдельном от тела и хромосом наследственном веществе - зародышевой плазме как смеси генов. Где она, эта смесь?

Цитата: "Yupiter"
В общем итог: автор придумал несуществующую проблему и давай ее решать... Пожелаем автору удачи на этом пути.

Несуществующую ли? Ведь генетическая биология отстала от других наук лет на 150, все ее основополагающие тезисы ОПРОВЕРГНУТЫ:

 http://old.computerra.ru/offline/offlin ... 585/38285/ (http://old.computerra.ru/offline/offline/2005/585/38285/)

Цитировать
Неправильная генетика

Как меняются общепринятые воззрения? Старые взгляды удерживают позиции до тех пор, пока не накапливается критическая масса не вписывающихся в них фактов. Традиционная генетика, основанная на идеях Менделя — Вейсмана — Де Фриза — Моргана, уже давно не может объяснить широкий круг явлений. Тем не менее, каждый новый результат в этом ряду вызывает искреннее удивление: как же так, неужели азбучные истины могут быть неправильны? В очередной раз такую реакцию вызвала недавняя статья в журнале Nature.

Роберт Пруитт (Robert Pruitt) из Университета Пэдью в Индиане и его сотрудники изучали наследование одного из признаков у Arabidopsis thaliana — кресс-салата. Этот сорняк стал первым растением с полностью расшифрованным геномом и поэтому теперь превратился в излюбленный объект для генетических экспериментов. Рассматривались растения, имевшие дефектные версии гена hothead («горячая голова») в обеих хромосомах. Внешне это проявляется в «склеивании» (неразделенности) лепестков и листьев. Как ни странно, при скрещивании таких растений (Говоря языком генетики — гомозигот по рецессивному аллелю) 10% потомков имели нормальное строение, что противоречит законам Менделя. Исследуя последовательности соответствующего гена у родителей и потомков, исследователи убедились, что мутанты «переписали» ген, приведя его к норме. Чтобы обосновать это, пришлось доказать, что в данном случае не проявилось действие другого гена, загрязнение чужеродным материалом или какая-то другая причина, позволяющая объяснить зарегистрированный феномен. Оказывается, дело не в этом. Вероятнее всего, растения дешифровали молекулы РНК, синтезированные на генах их нормальных родителей (и сохранявшиеся в клетках), и исправили нарушенную версию гена, содержащуюся в их хромосомах. Для этого было необходимо использовать обратную транскриптазу: фермент, который синтезирует ДНК, используя молекулу РНК как матрицу (Помнится, совсем недавно такая возможность, противоречащая «основной догме молекулярной биологии», казалась абсурдной).

Итак, получается, что растения имеют механизм «отката» (что-то вроде компьютерной команды «Undo»), позволяющий при необходимости вернуться к нормальному состоянию признака, характерному для их родителей. Ряд ведущих генетиков, комментируя данное сообщение, назвали его сенсационным, подчеркивая, что никто даже не мог предполагать существование подобных «неправильных» механизмов. Увы, основания для таких предположений (да и сами предположения) были, но просто вытеснялись на периферию сознания специалистов, твердо уверенных, что они знают, как функционирует механизм наследственности.

Докажем наши утверждения. Что мы узнали из новых результатов? Например, в этом примере проявилось, что организм — не просто результат «побуквенной» реализации наследственной программы. Информация на ДНК не «причина организма», а лишь один из его «инструментов».

Наверное, это утверждение покажется сомнительным для большинства читателей. Например, программист не задумывается о том, как возникает свойство процессора выполнять команды программы. Оно задано априори, и проблема состоит лишь в том, как его оптимально использовать. Разве наследственность — не такое же априорное свойство жизни? Нет, у живых организмов наследственность — результат длительного отбора на способность «удачных» организмов производить «удачных» же потомков [Cм. также Д. Шабанов, «В поисках стрелочника» («КТ» #567)].

В 1920-х годах генетики впервые исследовали наследственные задатки особей из естественных популяций. Результат был удивительным. Внешне одинаковые «нормальные» существа оказались генетически весьма различными. Среди носителей «мутантных» признаков некоторые имели измененные гены (причем разные), а некоторые — были генетически нормальными. Но носители измененных признаков отличаются от нормальных особей одним важным обстоятельством. Характерное для них изменение не прошло через горнило отбора на устойчивость воспроизведения в ряду поколений. Поэтому проявление мутации часто оказывается неустойчивым. К примеру, автор был знаком с семьей носителей гена, вызывающего срастание фаланг пальцев на ногах. В этой семье обнаруживался весь спектр проявлений такой мутации. Один человек может иметь полностью сросшиеся пальцы на одной ноге и нормальные — на другой!

Итак, в нашем мире преимущество имеют те организмы, которые способны к нормальному (являющимся наилучшим компромиссом с точки зрения всех задач приспособления) развитию даже при действии каких-то отклонений (например, в генетической информации). В этом-то и заключается принцип стабилизирующего отбора. В результате часть внешне нормальных особей генетически является мутантами (несут измененную ДНК, которая попросту не проявилась в их развитии).

Но ведь мутантный кресс-салат не просто смог развиваться нормально. К норме вернулись и последовательности его ДНК. Известно ли было что-то подобное ранее? Да.

Классические опыты, показавшие, что изменения в генах не зависят от потребностей в них, выполнялись на кишечных палочках, которые в результате мутации потеряли способность расщеплять лактозу (молочный сахар). Таких бактерий выращивали на среде, где не было лактозы, а потом пересевали туда, где единственным источником пищи было это вещество. Большинство таких бактерий гибло, но некоторые (те, у кого произошла обратная мутация, давшая им возможность питаться лактозой) выживали. Экспериментаторы показали, что мутация, позволявшая расщеплять нужное вещество, происходила еще на исходной, безлактозной среде, то есть была случайной и ненаправленной.
Казалось бы, все ясно. Но в 1988 году Nature напечатал статью Дж. Кэйрнса (J. Cairns), который лишь слегка изменил условия классического эксперимента. У Кэйрнса неспособные питаться на новой среде бактерии не погибали, а лишь влачили жалкое существование: оставались живы, но не могли делиться (Голубовский М. Д. Неканонические наследственные изменения // Природа. 2001, №8, с. 3–9). В этих условиях они интенсивно перестраивали свой наследственный аппарат, и многие из них вскорости приобретали нужный признак. Поставленному перед выбором погибнуть или вернуться к норме мутанту удается «подобрать» обратную мутацию и стать нормальным!

Описанный пример ставит под сомнение один из краеугольных камней современной генетики. Мы ведь знаем, что наследственные изменения возникают случайно и не зависят от потребности в них! Увы, и этот постулат поставлен под сомнение, причем довольно давно. В свое время поиск наследственных изменений, вызванных воздействием среды велся весьма прямолинейно: известный «мичуринец» Лысенко на своем опытном хозяйстве в Горках Ленинских кормил коров шоколадом. Коровы давали очень жирное молоко (еще бы!), а Лысенко надеялся, что это свойство передастся их потомкам. Не вышло. А в 1984 году журнал Science опубликовал статью Дж. Л. Маркса (Marx J. L.), в которой тот вспомнил о «призраке Лысенко». Когда растения льна выращивали на почве с избытком минерального питания, те вырастали высокими и мощными. Однако когда их потомков выращивали на обычной почве, те все равно на протяжении многих поколений сохраняли часть родительской высокорослости. Как было показано в ряде статей (Обзор этой проблемы приведен здесь: Грант В. Эволюционный процесс. — М.: Мир, 1991), при избытке питания в хромосомы льна встраивались (и устойчиво передавались потомкам) дополнительные копии гена, ускоряющего рост.

Что еще нового в сообщении о кресс-салате? То, что в корректировании наследственной информации у высших организмов может участвовать обратная транскриптаза. Но вспомните — недавно «КТ» рассказывала (А. Марков, «От Ламарка к Дарвину» («КТ» #582)) о серьезно обоснованном предположении, что в наследовании иммунных свойств принимают участие вирусоподобные частицы. Вероятно, они переносят в половые клетки информацию о тех опасностях, с которыми организму пришлось столкнуться в ходе его жизни, и с помощью обратной транскриптазы встраивают эту информацию в гены.

Итак, новые данные о наследовании у кресс-салата продолжают ряд результатов, постепенно меняющих наш взгляд на систему наследственности. Капля камень точит: то, что учат дети в школах и студенты в вузах, воспринимать всерьез уже не получается. Но только ли для генетики характерна сегодня подобная ситуация?
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Перун от 17 Июнь, 2014, 15:07:49 pm
Да, Юпитер, вот книга Л.П. Великанова:

http://imichurin.narod.ru/velikanov.html (http://imichurin.narod.ru/velikanov.html)

Заключительные ее строки:

Цитировать
Отрицание эволюции на уровне отдельного организма, отрицание наследования приобретенных признаков было основано не на множестве будто бы решающих экспериментов, говорящих против возможности таких явлений, а на игнорировании того факта, что организм является непрерывно варьирующей популяцией популяций, в которых среда производит отбор элементов, способных существовать в ней, а следовательно, к ней приспособленных. На основании этого игнорирования и возникло заблуждение, что направленное изменение наследственности отдельного организма мыслимо лишь через направленное непосредственное изменение стабильного материала конкретного генома. А поскольку последнее невозможно, то выходило, что невозможно и первое.

Отрицание эволюции отдельного организма как неотъемлемой части общеэволюционного процесса не имеет научного основания и давно заслужило свое отрицание. Подход к организму как эволюирующей популяции элементов, непрерывно изменяющихся и подвергающихся отбору под действием внешней среды, позволит сделать шаг вперед в понимании причин изменчивости живого, а следовательно, увеличит возможности человека этой изменчивостью управлять.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Yupiter от 18 Июнь, 2014, 07:16:05 am
Цитата: "Перун"
Да, но этот «набор слов» помог бы вам впервые объяснить верующим механизм эволюции. Ибо если нет наследственной изменчивости – то нет и эволюции.

К сожалению - не помог бы. Наборы слов обычно остаются просто набрами слов.

Цитата: "Перун"
Вы же в вейсманизме-морганизме до сих пор топчитесь, как в болоте.
Странное заявление. А аргументы есть?

Цитата: "Перун"
Что, Юпитер, разве мутации случайны?
Они, «видимо», не зависят от радиации, температуры и химических веществ?!

Плохо читали мой пост. Я там даже ссылочку давал.

Цитата: "Перун"

Ну и что? Вы же опираетесь на куда более ранние работы. Например, 45 года:
А аргументы, окромя Ваших фантазий есть?

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Пичаль-беда. Пичаль-беда того, кто верит в то, что генетики совсем не учитывают окружающую среду. Вот например: viewtopic.php?f=35&t=7278 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=7278)
Но ведь этому как раз Лысенко учил. А генетики совсем не учитывали окружающую среду. Они ПРИНЦИПИАЛЬНО отрицали ее воздействие – в этом их главная фишка.

Все-таки прочитали ссылку. Ну и хорошо. А то, что было раньше - быльем поросло. Уже пора чего-нибудь новое узнать. Рекомендую к прочтению "Рождение сложности" Маркова. А то вы, похоже, не в курсе последних событий в области генетики и эволюции.

Цитата: "Перун"

Ах, Юпитер, какое замечательное у вас чувство юмора!
Но истина всё же дороже, повторю:
http://www.duel.ru/200040/?40_5_1 (http://www.duel.ru/200040/?40_5_1)

И когда вам, читатели, будут впаривать, что генетика великая наука, вы спрашивайте умника - а нашли ли уже генетики те гены, которые составляют зародышевую плазму, расположенную в яичниках, как учат их Морган с Вейсманом? И на лепет, что, дескать, участки хромосом это и есть гены, отвечайте - не надо! Не надо ля-ля!! Это Лысенко говорил, что за наследственность отвечают и хромосомы как частицы тела! А генетики болтали об отдельном от тела и хромосом наследственном веществе - зародышевой плазме как смеси генов. Где она, эта смесь?
Да хоть заповторяйтесь. Чего толку-то? Мало ли чего генетики болтали в 19-20 веках.

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
В общем итог: автор придумал несуществующую проблему и давай ее решать... Пожелаем автору удачи на этом пути.

Несуществующую ли? Ведь генетическая биология отстала от других наук лет на 150, все ее основополагающие тезисы ОПРОВЕРГНУТЫ:
От других наук - это от каких? По каким критериям?
Что значит "основополагающие тезисы"? Назовите хотя бы 3 таких тезиса по состоянию на 2010 год.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Перун от 19 Июнь, 2014, 03:59:15 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Перун"
Да, но этот «набор слов» помог бы вам впервые объяснить верующим механизм эволюции. Ибо если нет наследственной изменчивости – то нет и эволюции.

К сожалению - не помог бы. Наборы слов обычно остаются просто набрами слов.

Там не набор слов, а МЕХАНИЗМ передачи благоприобретенных признаков.

Цитата: "Перун"
Вы же в вейсманизме-морганизме до сих пор топчитесь, как в болоте.
Цитата: "Yupiter"
Странное заявление. А аргументы есть?

Ваш же Марков сетует, что до сих пор в учебниках содержится утверждение о случайности мутаций.

Цитата: "Перун"
Что, Юпитер, разве мутации случайны?
Они, «видимо», не зависят от радиации, температуры и химических веществ?!

Цитата: "Yupiter"
Плохо читали мой пост. Я там даже ссылочку давал.

Там не вскрыт механизм, каким образом тибетцы привыкли к высокогорью. Вот вам ссылочка получше: «Почему негры черные»:

http://www.duel.ru/200241/?41_5_1 (http://www.duel.ru/200241/?41_5_1)

Цитата: "Перун"

Ну и что? Вы же опираетесь на куда более ранние работы. Например, 45 года:
Цитата: "Yupiter"
А аргументы, окромя Ваших фантазий есть?

Да вы хоть Маркова читали? Он же признаёт, как трудно бороться с тупостью генетиков.

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Пичаль-беда. Пичаль-беда того, кто верит в то, что генетики совсем не учитывают окружающую среду. Вот например: viewtopic.php?f=35&t=7278 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=7278)
Но ведь этому как раз Лысенко учил. А генетики совсем не учитывали окружающую среду. Они ПРИНЦИПИАЛЬНО отрицали ее воздействие – в этом их главная фишка.

Цитата: "Yupiter"
Все-таки прочитали ссылку. Ну и хорошо. А то, что было раньше - быльем поросло. Уже пора чего-нибудь новое узнать. Рекомендую к прочтению "Рождение сложности" Маркова. А то вы, похоже, не в курсе последних событий в области генетики и эволюции.

Марков ведь не ученый, а лишь популяризатор чужих открытий. Очень жаль, что он пошел на поводу у «моды» и дежурно охаял Лысенко и повторил миф о «репрессиях генетиков».

Цитата: "Yupiter"
Мало ли чего генетики болтали в 19-20 веках.


Ну слава богу, что люди начинают признавать, что генетика – это лженаука.

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
В общем итог: автор придумал несуществующую проблему и давай ее решать... Пожелаем автору удачи на этом пути.
Несуществующую ли? Ведь генетическая биология отстала от других наук лет на 150, все ее основополагающие тезисы ОПРОВЕРГНУТЫ:
Цитата: "Yupiter"
От других наук - это от каких? По каким критериям?

Например, от химии по сл. критерию:

http://www.duel.ru/200205/?05_5_1 (http://www.duel.ru/200205/?05_5_1)

Цитировать
Поэтому у меня предложение к химикам - учителям и преподавателям химии. У вас ведь всегда есть проблема, как заинтересовать учеников и студентов в своем предмете. А ведь история биологии - это история людей, пренебрегших химией. Если бы эти генетики не считали себя настолько умными, что им химии можно и не знать, то Закон эволюции всего живого был бы открыт не Л.П. Великановым в 80-х гг. ХХ в., а лет на 100 раньше.

Приведите им в пример гены, хоть в вейсмановском представлении, хоть в нынешнем. Ген - это молекула ДНК, созданная организмом, но в своем строении даже в минимальной мере не зависящая ни от самого организма, ни от условий окружающей среды. Если перевести эту мысль на язык химии, то это означает, что в растворе реагентов может существовать молекула, образованная в ходе химических реакций из этого раствора, но ее состав и строение может не зависеть ни от состава раствора, ни от условий проведения реакций. От такого утверждения химику остается либо смеяться, либо плеваться, а часть биологов эту мысль уже более 100 лет считают вершиной гениальности.

Мне кажется, что история генетики это прекрасный пример того, что знание химии нужно всем и в течение всей жизни, а не только до очередного экзамена.

Цитата: "Yupiter"
Что значит "основополагающие тезисы"? Назовите хотя бы 3 таких тезиса по состоянию на 2010 год.

Случайность мутаций, невозможность их отката и невозможность наследования благоприобретенных признаков. То есть 3 основополагающих тезиса генетики нынче опровергнуты. Хотя первыми их опровергли еще Тимирязев, Мичурин и Лысенко.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Yupiter от 19 Июнь, 2014, 06:52:48 am
Цитата: "Перун"
Там не набор слов, а МЕХАНИЗМ передачи благоприобретенных признаков.
Еще раз перечитайте свой пост и покажите, где описан механизм передачи благоприятных признаков.

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Перун"
Вы же в вейсманизме-морганизме до сих пор топчитесь, как в болоте.
Цитата: "Yupiter"
Странное заявление. А аргументы есть?
Ваш же Марков сетует, что до сих пор в учебниках содержится утверждение о случайности мутаций.
И каким боком этот аргумент показывает то, что, например я, до сих пор топчусь в вейсмонизме-морганизме?


Цитата: "Перун"

Там не вскрыт механизм, каким образом тибетцы привыкли к высокогорью.
Это наывается "подмена тезиса". Мы с Вами не механизм рассматривали, а ваше заявление, что нынешние генетики не учитывают факторы окружающей среды в мутациях. Вы согласны, на приведенном примере, что Вы ошиблись?
А если Вам необходима механика - могу кучу ссылок на статьи дать, где этот вопрос рассматривается.
Цитата: "Перун"

Цитата: "Перун"

Ну и что? Вы же опираетесь на куда более ранние работы. Например, 45 года:
Цитата: "Yupiter"
А аргументы, окромя Ваших фантазий есть?
Да вы хоть Маркова читали? Он же признаёт, как трудно бороться с тупостью генетиков.
Опять "подмена тезиса". Прошу предоставить аргументы, что я опираюсь на "куда более ранние работы. Например, 45 года:"

Цитата: "Перун"
Марков ведь не ученый, а лишь популяризатор чужих открытий. Очень жаль, что он пошел на поводу у «моды» и дежурно охаял Лысенко и повторил миф о «репрессиях генетиков».
Вы не знаете о научных работах Маркова?

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Мало ли чего генетики болтали в 19-20 веках.

Ну слава богу, что люди начинают признавать, что генетика – это лженаука.
Ничего подобного не происходит. Генетика развивается. Кстати, как Вы относитесь к ГМО? Или это миф?

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
От других наук - это от каких? По каким критериям?

Например, от химии по сл. критерию:

http://www.duel.ru/200205/?05_5_1 (http://www.duel.ru/200205/?05_5_1)

Цитировать
Поэтому у меня предложение к химикам - учителям и преподавателям химии. У вас ведь всегда есть проблема, как заинтересовать учеников и студентов в своем предмете. А ведь история биологии - это история людей, пренебрегших химией. Если бы эти генетики не считали себя настолько умными, что им химии можно и не знать, то Закон эволюции всего живого был бы открыт не Л.П. Великановым в 80-х гг. ХХ в., а лет на 100 раньше.

Приведите им в пример гены, хоть в вейсмановском представлении, хоть в нынешнем. Ген - это молекула ДНК, созданная организмом, но в своем строении даже в минимальной мере не зависящая ни от самого организма, ни от условий окружающей среды. Если перевести эту мысль на язык химии, то это означает, что в растворе реагентов может существовать молекула, образованная в ходе химических реакций из этого раствора, но ее состав и строение может не зависеть ни от состава раствора, ни от условий проведения реакций. От такого утверждения химику остается либо смеяться, либо плеваться, а часть биологов эту мысль уже более 100 лет считают вершиной гениальности.

Мне кажется, что история генетики это прекрасный пример того, что знание химии нужно всем и в течение всей жизни, а не только до очередного экзамена.

1. Не увидел ни одного критерия.
2. Откуда определение гена взято?

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
Что значит "основополагающие тезисы"? Назовите хотя бы 3 таких тезиса по состоянию на 2010 год.
Случайность мутаций, невозможность их отката и невозможность наследования благоприобретенных признаков. То есть 3 основополагающих тезиса генетики нынче опровергнуты. Хотя первыми их опровергли еще Тимирязев, Мичурин и Лысенко.
Техногенез не опровергнут. Иммунная система этому пример. Антитела для новых возбудителя болезни получаются из мутации белков. Этот процесс идет случайно, до "правильной" мутации.
Невозможность отката - это о чем? Есть реверсивные мутации.
Невозможность наследования благоприятных признаков - что это? Что значит благоприятные признаки? Например иммунитет от бубонной чумы. Благоприятный признак? Вроде как да. Наследуется? Нет.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Перун от 19 Июнь, 2014, 15:27:36 pm
Цитата: "Yupiter"
Еще раз перечитайте свой пост и покажите, где описан механизм передачи благоприятных признаков.

Да вот же:

http://www.duel.ru/200205/?05_5_1 (http://www.duel.ru/200205/?05_5_1)

Цитировать
Леонид Петрович Великанов решил проблему Эволюции просто, а значит и гениально. Его мысль такова.

На Земле среди сообщества миллионов видов живых существ выживает наиболее приспособленный вид? Прекрасно! Внутри сообщества одного вида выживает наиболее приспособленный организм? Прекрасно! Вы не знаете, что происходит в отдельном организме? Почему??

Ведь отдельный организм это тоже сообщество живых клеток, а клетка - это сообщество сложных белковых молекул, которые, в свою очередь, являются сообществом более простых молекул. И на этих нижних уровнях сообществ идет точно такой же дарвиновский естественный отбор, как и в сообществах организмов, и в сообществе видов.

Меняется окружающая среда, т.е. в организм поступает пища другого состава, он находится уже в других температурных условиях и т.д. Соответственно исходные вещества для получения простых молекул тоже меняются, что приводит к изменению простых молекул. Из этого их ассортимента на строительство белковых молекул идут только наиболее пригодные (приспособленные) молекулы. Теперь уже белковые молекулы становятся не такими, как раньше, и из них образуются сложные структуры (ДНК, РНК) измененного состава. Из этого набора в строительстве клеток участвуют только те, что наиболее пригодны для этого - и тут идет естественный отбор. Клетки также получаются измененными, и те из них, которые плохо приспособлены к изменившимся условиям делятся реже, чем те, кому новые условия «в кайф». В результате все клетки организма постоянно меняются на такие, для которых новые условия являются комфортными, и, соответственно, весь организм под воздействием окружающей среды становится более приспособленным к ней.

Эволюция снизу (от молекул) доверху (видов) идет по единственному закону - по Закону естественного отбора под воздействием среды, окружающей организм, виды организмов. (А не из-за идиотских мутаций несуществующих генов - добавлю я от себя, поскольку Великанов постеснялся так сказать).

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Перун"
Ваш же Марков сетует, что до сих пор в учебниках содержится утверждение о случайности мутаций.
И каким боком этот аргумент показывает то, что, например я, до сих пор топчусь в вейсмонизме-морганизме?

Лично Вы уже переходите на правильную дорожку (хотя и продолжаете употреблять бессмысленные термины «ген», «мутация»). Но кроме Вас есть и другие, например, в НИИ растениеводства им. Вавилова:

http://www.duel.ru/200404/?04_5_1 (http://www.duel.ru/200404/?04_5_1)

Ведь для нас, советских людей, этот спор в первую очередь не биологический, а идеологический. Мы добиваемся официального признания общества в том, что мичуринская биология была права, а генетика – нет.

Цитата: "Перун"

Там не вскрыт механизм, каким образом тибетцы привыкли к высокогорью.
Цитата: "Yupiter"
Это наывается "подмена тезиса". Мы с Вами не механизм рассматривали, а ваше заявление, что нынешние генетики не учитывают факторы окружающей среды в мутациях. Вы согласны, на приведенном примере, что Вы ошиблись?


«Генетик», признавший влияние на организм факторов окружающей среды, сродни астрологу, отвергшему влияние планет на судьбы людей, или алхимику, понявшему бесплодность поиска философского камня. То есть это уже не «генетик», а мичуринский биолог. Или просто биолог.

Цитата: "Yupiter"
А если Вам необходима механика - могу кучу ссылок на статьи дать, где этот вопрос рассматривается.

Давайте. Почитаю, оценю.

Цитата: "Перун"

Цитата: "Перун"

Ну и что? Вы же опираетесь на куда более ранние работы. Например, 45 года:
Цитата: "Yupiter"
А аргументы, окромя Ваших фантазий есть?
Да вы хоть Маркова читали? Он же признаёт, как трудно бороться с тупостью генетиков.
Цитата: "Yupiter"
Опять "подмена тезиса". Прошу предоставить аргументы, что я опираюсь на "куда более ранние работы. Например, 45 года:"

То есть на работы Дарвина Вы не опираетесь? Ну-ну…

Цитата: "Перун"
Марков ведь не ученый, а лишь популяризатор чужих открытий. Очень жаль, что он пошел на поводу у «моды» и дежурно охаял Лысенко и повторил миф о «репрессиях генетиков».
Цитата: "Yupiter"
Вы не знаете о научных работах Маркова?

Тимирязев открыл фотосинтез, Лысенко – яровизацию, а что открыл Марков?

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Мало ли чего генетики болтали в 19-20 веках.

Ну слава богу, что люди начинают признавать, что генетика – это лженаука.
Цитата: "Yupiter"
Ничего подобного не происходит. Генетика развивается.


Вот в чем Ваша, Юпитер, главная ошибка! Как может развиваться гипотеза, утверждавшая, что есть вечная и неизменная зародышевая плазма, в которой плавают гены – шарики диаметром в 0,02 – 0,06 микрона? Этот тезис – фундамент генетики, без него ее нет:

http://www.duel.ru/199836/?36_5_1 (http://www.duel.ru/199836/?36_5_1)

Цитировать
Когда стало ясно, что генетика - бред, что в хромосомах никаких отдельных от тела генов нет, генетики нагло объявили, что участки хромосомы, производящие те или иные белки, это и есть гены, о которых они, дескать, все время говорили ранее. А биологи вместо того, чтобы назвать генетиков за этот фокус наглыми подонками, начали обращаться к их совести. Например, еще в 1962 г. биолог В.М. Каганов взывал к генетикам:

"Приходится лишь сожалеть, что урок, преподанный самой природой и всем развитием современной биологии, еще не пошел на пользу многим представителям формальной генетики. Они пытаются и новые факты уложить в модернизированные, исходя из современного уровня науки, старые теоретические представления. Например, молекулу ДНК представители формальной генетики отождествляют с геном и тем самым переносят на нее все слабые стороны и недомолвки учения о гене. Такая замена не способствует раскрытию природы наследственности и мешает выяснению подлинной роли ДНК в живой системе".

Плевать генетики хотели и на совесть, которой у них нет, и на теорию, и можно только удивляться наглости, с которой они приписывают себе результаты совершенно других ученых - цитологов, химиков, селекционеров.

Вот, к примеру, Жорес Медведев в своей книге в "достижения" генетики записывает абсолютно все, что было достигнуто в биологии. Ботаник Н.И. Вавилов собрал коллекцию семян? Это достижение генетики! Цитологи научились задерживать деление живой клетки и создавать растения, у которых каждая клетка тела имеет удвоенное или утроенное количество хромосом? Это достижение генетики! Селекционеры впрыскивают коровам разбавленную сперму элитных быков? И это достижение генетики! И т.д. и т.п. А как это связано с отдельной от тела зародышевой плазмой? Или даже как это связано с современным наглым именованием генами участков хромосом? Никак, но ведь Жорес отлично понимает, что пишет книгу для олухов, а для них и так сойдет...

На Западе, где подлость все же не поощряется, участки хромосом тоже называют генами, но ученые, работающие с ДНК хромосом, генетиками себя предпочитают не называть - стыдно. Называют себя молекулярными биологами, а свою науку - молекулярной биологией. И только у нас, где ученый мог запросто паразитировать на шее государства, на такие тонкости не обращают внимания. Нам не стыдно!

Цитата: "Yupiter"
Кстати, как Вы относитесь к ГМО? Или это миф?

Нет, почему же миф, это работа нужная. Но без правильной идеологии она ведется по пути наибольшего сопротивления, хотя всё это можно сделать гораздо проще и быстрее. И безопаснее для потребителя:

http://www.duel.ru/199836/?36_5_1 (http://www.duel.ru/199836/?36_5_1)

Цитировать
Если согласно генетике и генетическим представлениям, за наследственность (за синтез того или иного белка, определяющего признак организма) отвечает ДНК хромосом, то изменить признаки (получить полезный сорт растения, улучшить породу скота, победить наследственную болезнь человека и т.д.) можно только как-то изменив нужный участок хромосомы половой клетки. Надо понять трудности, стоящие перед молекулярными биологами. Мало того, что они изучают объекты ДНК, которые трудно разглядеть и в электронный микроскоп, мало того, что неизвестно, как выглядит этот нужный участок ДНК, но угнетает и количество в ДНК хромосом участков, среди которых нужно найти нужный. Если каждый такой участок считать буквой в книге, то в хромосомах клетки человека этих букв неизвестного языка столько, сколько в 400 томах книг объемом с том Советской энциклопедии. А чтобы избавить будущего ребенка, скажем, от наследственной болезни, нужно найти всего одну, но нужную букву. Работу молекулярные биологи ведут полезную, но вряд ли кто из них согласится даже предсказать, когда они дадут какой-то реальный эффект людям.

Сегодня общество по отношению к биологии, как перепиливающий чугунную гирю Шура Балаганов по отношению к Паниковскому. Общество биологам платит деньги, платит и робко спрашивает - а когда же появится генетическое золото? Пилите, Шура, пилите, отвечают генетики.

А если бы они не затоптали и не заплевали идеи Лысенко? Тот ведь утверждал и доказывал, что наследственность можно изменить, воздействуя на тело организма. Он утверждал, что не гены формируют наследственность, а условия, в которые попадает организм. Как хочешь изменить наследственность, так меняй и условия. Хочешь, чтобы у чернобурых лисиц был хвост калачиком? Посади их в тесную клетку, и у потомства хвост будет калачиком. Теснота воздействует на тело, а тело само найдет в ДНК хромосом нужный участок и произведет нужные изменения без всяких электронных микроскопов.

Мы в угоду дурости генетиков потеряли 40 лет, не занимаясь этим направлением. А возможно уже победили бы рак, СПИД, диабет. История не имеет сослагательного наклонения, но все же 40 упущенных лет - это 40 лет.

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
От других наук - это от каких? По каким критериям?

Например, от химии по сл. критерию:

http://www.duel.ru/200205/?05_5_1 (http://www.duel.ru/200205/?05_5_1)

Цитировать
Поэтому у меня предложение к химикам - учителям и преподавателям химии. У вас ведь всегда есть проблема, как заинтересовать учеников и студентов в своем предмете. А ведь история биологии - это история людей, пренебрегших химией. Если бы эти генетики не считали себя настолько умными, что им химии можно и не знать, то Закон эволюции всего живого был бы открыт не Л.П. Великановым в 80-х гг. ХХ в., а лет на 100 раньше.

Приведите им в пример гены, хоть в вейсмановском представлении, хоть в нынешнем. Ген - это молекула ДНК, созданная организмом, но в своем строении даже в минимальной мере не зависящая ни от самого организма, ни от условий окружающей среды. Если перевести эту мысль на язык химии, то это означает, что в растворе реагентов может существовать молекула, образованная в ходе химических реакций из этого раствора, но ее состав и строение может не зависеть ни от состава раствора, ни от условий проведения реакций. От такого утверждения химику остается либо смеяться, либо плеваться, а часть биологов эту мысль уже более 100 лет считают вершиной гениальности.

Мне кажется, что история генетики это прекрасный пример того, что знание химии нужно всем и в течение всей жизни, а не только до очередного экзамена.

Цитата: "Yupiter"
1. Не увидел ни одного критерия.

Критерий – соответствие теории экспериментальным данным. Или несоответствие, как в генетике.

Цитата: "Yupiter"
2. Откуда определение гена взято?


У генетиков, откуда же еще:

http://www.duel.ru/199836/?36_5_1 (http://www.duel.ru/199836/?36_5_1)

Цитировать
И на сегодня генетика как была мешающим науке бредом, так им и осталась. Ведь бред есть бред. Вот посмотрите, как в "Советском энциклопедическом словаре" описывается участок хромосомы, отвечающей за синтез того или иного белка, который нагло называется геном. Там сначала делается поклон в пользу генетического бреда: "Ген... единица наследственного материала, ответственная за формирование какого-либо элементарного признака..." То есть это по-прежнему "отдельная от тела часть плазмы" и т.д. Поскольку это никому ничего не дает, то ниже написано, что одновременно такой ген - это "участок молекулы ДНК... ответственный за синтез определенного белка (фермента или др.)".

В этом определении гена, из-за потуг к истине добавить бред, заключены смысловые нелепицы.

Во-первых. В полном, философском смысле слова единица - это нечто отделенное от других единиц пространством и временем. Именно так генетики и понимают ген - частицу наследственного вещества. Академик А.С. Серебровский, выдающийся хромосомный генетик, учил: "Принимаем силу сцепления за меру расстояния между генами. Исходя из этой предпосылки, чертим план, размещаем одни гены близко друг от друга, другие дальше, а несцепленные, независимо наследующиеся гены размещаем в разные группы... Число групп сцеплений совпадает с числом хромосом".

А участок - это часть целого, непрерывного. И когда Энциклопедический словарь учит, что ген это и единица, и участок одновременно, то он учит исследовать гены "от забора до обеда".

Во-вторых. Участок хромосомы не отвечает за формирование какого-либо наследственного признака. Участок хромосомы отвечает за синтез белка. Только. Отвечает за формирование признака организма окружающая среда. Родители дают детям признаки, передавая им свои заводы по производству белка (хромосомы), но формирует, в полном смысле этого слова, наследственные признаки только окружающая среда. Как и учил академик Т.Д. Лысенко.

По TV как-то показывали очень редкий нынче научно-популярный фильм. В данном фильме, без связи с генетикой, просто рассказывалось о разведении черно-бурых лисиц. В природе у них прямой, роскошный хвост. Он им нужен для балансирования во время маневров на бегу, потому он и прямой. Но помещенным в тесные клетки лисицам хвост стал мешать, на него наступали другие лисицы. Лисицы были вынуждены задирать хвост в клетках вверх. И через несколько поколений лисы стали давать потомство, у которого хвост стал калачиком, как у сидящей в будке и на привязи дворовой Жучки. То есть не гены, не хромосомы сформировали этот наследственный признак, а условия окружающей среды, поставив тело в стесненные условия, заставили тело изменить состав хромосом и в следующих поколениях строить хвост калачиком.

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
Что значит "основополагающие тезисы"? Назовите хотя бы 3 таких тезиса по состоянию на 2010 год.
Случайность мутаций, невозможность их отката и невозможность наследования благоприобретенных признаков. То есть 3 основополагающих тезиса генетики нынче опровергнуты. Хотя первыми их опровергли еще Тимирязев, Мичурин и Лысенко.
Цитата: "Yupiter"
Техногенез не опровергнут. Иммунная система этому пример. Антитела для новых возбудителя болезни получаются из мутации белков. Этот процесс идет случайно, до "правильной" мутации.

Мутации у жителей Хиросимы. А у всего остального живого – эволюционные изменения.

Цитата: "Yupiter"
Невозможность отката - это о чем? Есть реверсивные мутации.

См. выше.

Цитата: "Yupiter"
Невозможность наследования благоприятных признаков - что это? Что значит благоприятные признаки? Например иммунитет от бубонной чумы. Благоприятный признак? Вроде как да. Наследуется? Нет.

Да Ваш же Марков пишет, что практически всё может наследоваться, если организм того захочет:

http://coollib.net/b/181049/read#t68 (http://coollib.net/b/181049/read#t68)

Цитировать
ГЛАВА 8. НАСЛЕДУЮТСЯ ЛИ ПРИОБРЕТЕННЫЕ ПРИЗНАКИ?

 От Ламарка к Дарвину (...)

Такие банальные вещи, как натренированные мышцы или отрезанные хвосты, конечно, не наследуются никогда. Однако по мере того, как наука все глубже проникает в тайны молекулярной организации живой клетки, становится все очевиднее, что организмы не передают своим потомкам приобретенные ими в течение жизни свойства не потому, что не могут, а потому, что не хотят. С чисто "технической" точки зрения определенные возможности такого рода у живых организмов имеются.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Yupiter от 23 Июнь, 2014, 05:41:54 am
Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Еще раз перечитайте свой пост и покажите, где описан механизм передачи благоприятных признаков.
Да вот же:
Спасибо, что еще раз запостили сюда Ваш пост. Я и в первый раз его видел и даже прочитал внимательно. Но механизма передачи благоприятных признаков так и не увидел. Попробуйте еще раз указать, где описан механизм передачи благоприятных признаков.

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Перун"
Ваш же Марков сетует, что до сих пор в учебниках содержится утверждение о случайности мутаций.
И каким боком этот аргумент показывает то, что, например я, до сих пор топчусь в вейсмонизме-морганизме?
Лично Вы уже переходите на правильную дорожку (хотя и продолжаете употреблять бессмысленные термины «ген», «мутация»). Но кроме Вас есть и другие, например, в НИИ растениеводства им. Вавилова:

Просто написать, что Вы ошиблись, какие-то свойства психики не позволяют?


Цитата: "Перун"

... «Генетик», признавший влияние на организм факторов окружающей среды, сродни астрологу, отвергшему влияние планет на судьбы людей, или алхимику, понявшему бесплодность поиска философского камня. То есть это уже не «генетик», а мичуринский биолог. Или просто биолог.
Вот и я про это. Придумали проблему и давай "срывать покровы". У ученых нет проблем ни с биологией, ни с генетикой. Одна - более общая система наук, другая - конкретная наука.

Цитата: "Перун"
 
Цитата: "Yupiter"
А если Вам необходима механика - могу кучу ссылок на статьи дать, где этот вопрос рассматривается.
Давайте. Почитаю, оценю.
Например вот: http://elementy.ru/news/432128 (http://elementy.ru/news/432128)

Цитата: "Перун"

То есть на работы Дарвина Вы не опираетесь? Ну-ну…  

Вы так говорите, как будто приведенный в Вашем примере Великанов не опирается.
А если Вы считаете, что мы по разному опираемся на эти работы - то в чем разница?


Цитата: "Перун"
Тимирязев открыл фотосинтез, Лысенко – яровизацию, а что открыл Марков?
А что открыл Великанов? Не ученый? Учеными называют только людей, совершивших открытия?

Цитата: "Перун"
Вот в чем Ваша, Юпитер, главная ошибка! Как может развиваться гипотеза, утверждавшая, что есть вечная и неизменная зародышевая плазма, в которой плавают гены – шарики диаметром в 0,02 – 0,06 микрона? Этот тезис – фундамент генетики, без него ее нет:
Подмена тезиса. Мы говорим не о гипотезе о зародышевой плазме, а о генетике. Генетика развивается, вне зависимости от Вашего желания.
Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Кстати, как Вы относитесь к ГМО? Или это миф?
Нет, почему же миф, это работа нужная.
Странно у вас получается. Генетики нет, а генные модификации есть.

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
От других наук - это от каких? По каким критериям?
Критерий – соответствие теории экспериментальным данным. Или несоответствие, как в генетике.
Ок. Критерий принимается.
Теперь покажите, каким образом по этому критерию определено, что "Ведь генетическая биология отстала от других наук лет на 150".

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
2. Откуда определение гена взято?

У генетиков, откуда же еще:
Понятно. Нашли придумали какую-то херню и давай ее опровергать.
Вот определение гена:
Ген - наследственный фактор, функционально неделимая единица генетического материала; участок молекулы ДНК (у нек-рых вирусов РНК), кодирующий первичную структуру полипептида, молекулы транспортной или ри-босомальной РНК или взаимодействующий с регуляторным белком.


Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
Что значит "основополагающие тезисы"? Назовите хотя бы 3 таких тезиса по состоянию на 2010 год.
Случайность мутаций, невозможность их отката и невозможность наследования благоприобретенных признаков. То есть 3 основополагающих тезиса генетики нынче опровергнуты. Хотя первыми их опровергли еще Тимирязев, Мичурин и Лысенко.
Цитата: "Yupiter"
Техногенез не опровергнут. Иммунная система этому пример. Антитела для новых возбудителя болезни получаются из мутации белков. Этот процесс идет случайно, до "правильной" мутации.
Мутации у жителей Хиросимы. А у всего остального живого – эволюционные изменения.[/quote]
Еще раз - техногенез не опровергается. Пример дан. Тезис не опровергнут.

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
Невозможность отката - это о чем? Есть реверсивные мутации.
См. выше.
Выше смотреть не на что. Тезис не опровергнут.

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
Невозможность наследования благоприятных признаков - что это? Что значит благоприятные признаки? Например иммунитет от бубонной чумы. Благоприятный признак? Вроде как да. Наследуется? Нет.

Да Ваш же Марков пишет, что практически всё может наследоваться, если организм того захочет:
Цитировать
Я дал конкретный пример. Вы не смогли его опровергнуть, а следовательно опровергнут очередной Ваш тезис.
Есть у Вас еще основополагающие тезисы, которые опровергнуты?

Мнение осталось то же. Придумана несуществующая проблема и обмусоливается.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Max_542 от 23 Июнь, 2014, 05:55:15 am
Просто тупо пиарятся советские учёные "Тимирязев-Мичурин-Лысенко" (триединый такой ;) ), неужели непонятно?!
А что и как - это уже по месту подгоним!
Да, Перун???
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Перун от 23 Июнь, 2014, 15:04:13 pm
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Еще раз перечитайте свой пост и покажите, где описан механизм передачи благоприятных признаков.
Да вот же:
Спасибо, что еще раз запостили сюда Ваш пост. Я и в первый раз его видел и даже прочитал внимательно. Но механизма передачи благоприятных признаков так и не увидел. Попробуйте еще раз указать, где описан механизм передачи благоприятных признаков.

Да Вы, батенька, слепой, что ли?! Давал же уже ссылку на книгу, если не устраивает аннотация: http://imichurin.narod.ru/velikanov.html (http://imichurin.narod.ru/velikanov.html)

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Перун"
Ваш же Марков сетует, что до сих пор в учебниках содержится утверждение о случайности мутаций.
И каким боком этот аргумент показывает то, что, например я, до сих пор топчусь в вейсмонизме-морганизме?
Лично Вы уже переходите на правильную дорожку (хотя и продолжаете употреблять бессмысленные термины «ген», «мутация»). Но кроме Вас есть и другие, например, в НИИ растениеводства им. Вавилова:

Цитата: "Yupiter"
Просто написать, что Вы ошиблись, какие-то свойства психики не позволяют?

Лучшее доказательство того, что я не ошибся – это то, с каким жаром Вы защищаете уже давно обкакавшуюся «генетику»!

Цитата: "Перун"

... «Генетик», признавший влияние на организм факторов окружающей среды, сродни астрологу, отвергшему влияние планет на судьбы людей, или алхимику, понявшему бесплодность поиска философского камня. То есть это уже не «генетик», а мичуринский биолог. Или просто биолог.
Цитата: "Yupiter"
Вот и я про это. Придумали проблему и давай "срывать покровы".


Эту проблему придумали более ста лет назад. Когда понадобилось защитить креационизм с его неизменными видами существ, созданных богом, придумали вечную и неизменную зародышевую плазму с плавающими в ней генами. А пытаясь избежать нелепостей – ибо раскопки свидетельствовали об эволюции – придумали, будто развитие идет, но «чисто случайно», в виде мутаций. И никак не зависит от окружающей среды – от которой-то всё как раз и зависит.

Цитата: "Yupiter"
У ученых нет проблем ни с биологией, ни с генетикой.


Ученые должны признать историческую правоту Ламарка, Дарвина, Тимирязева, Мичурина, Лысенко и Презента. И перестать называть молекулярную биологию «генетикой». Генетика давно кончилась.

Цитата: "Перун"

То есть на работы Дарвина Вы не опираетесь? Ну-ну…  

Цитата: "Yupiter"
Вы так говорите, как будто приведенный в Вашем примере Великанов не опирается.

Так ведь Великанов, в отличие от Вас, не фыркал, что что-то там «устарело».

Цитата: "Перун"
Тимирязев открыл фотосинтез, Лысенко – яровизацию, а что открыл Марков?

Цитата: "Yupiter"
А что открыл Великанов?

Самое главное – КАК наследуются благоприобретенные признаки.

Цитата: "Yupiter"
 Не ученый? Учеными называют только людей, совершивших открытия?


Да. Остальные называются преподавателями, они учат студентов.

Цитата: "Перун"
Вот в чем Ваша, Юпитер, главная ошибка! Как может развиваться гипотеза, утверждавшая, что есть вечная и неизменная зародышевая плазма, в которой плавают гены – шарики диаметром в 0,02 – 0,06 микрона? Этот тезис – фундамент генетики, без него ее нет:
Цитата: "Yupiter"
 Подмена тезиса. Мы говорим не о гипотезе о зародышевой плазме, а о генетике.


Дорогой Юпитер! Я не знаю, о чем «говорите» Вы. Я же говорю о науке и лженауке.
Фундамент астрологии – влияние планет на жизнь людей.
Фундамент алхимии – поиски философского камня.
Фундамент генетики и ее дочерней лженауки евгеники – попытка доказать, что аристократы – всегда аристократы, а быдло – всегда быдло. Доказать на основе вечной и неизменной зародышевой плазмы, отдельной от тела и никак не испытывающей влияние окружающей среды.

Цитата: "Yupiter"
Генетика развивается, вне зависимости от Вашего желания.

Она перестала развиваться, как только была открыта ДНК, принадлежащая телу, и, таким образом, испытывающая все его изменения.
 
Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Кстати, как Вы относитесь к ГМО? Или это миф?
Нет, почему же миф, это работа нужная.
Цитата: "Yupiter"
Странно у вас получается. Генетики нет, а генные модификации есть.

О блин, то ведь не генные модификации, а изменения в структуре ДНК и РНК. А «гены», как «учил» нас Коля Вавилов, это махонькие шарики в зародышевой плазме, вечные и неизменные. Так что давайте придерживаться классических определений и не будем модернизировать их.

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
От других наук - это от каких? По каким критериям?
Критерий – соответствие теории экспериментальным данным. Или несоответствие, как в генетике.
Цитата: "Yupiter"
Ок. Критерий принимается.
Теперь покажите, каким образом по этому критерию определено, что "Ведь генетическая биология отстала от других наук лет на 150".

Тем, что провозгласила в «классических» работах Вейсмана, Моргана, Вавилова, Касла независимость «генов» от окружающей среды.

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
2. Откуда определение гена взято?

У генетиков, откуда же еще:
Цитата: "Yupiter"
Понятно. Нашли придумали какую-то херню и давай ее опровергать.

Херней Вы правильно назвали генетику. Но на эту херню уже более века все молятся.

Цитата: "Yupiter"
Вот определение гена:
Ген - наследственный фактор, функционально неделимая единица генетического материала; участок молекулы ДНК (у нек-рых вирусов РНК), кодирующий первичную структуру полипептида, молекулы транспортной или ри-босомальной РНК или взаимодействующий с регуляторным белком.

Неверно, ибо как раз Лысенко утверждал, что «за наследственность отвечает каждая частичка тела». А ДНК с РНК – это как раз и есть каждая частичка тела. Генетики же болтали об отдельном от тела наследственном веществе. Где оно?  :lol:  

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
Что значит "основополагающие тезисы"? Назовите хотя бы 3 таких тезиса по состоянию на 2010 год.
Случайность мутаций, невозможность их отката и невозможность наследования благоприобретенных признаков. То есть 3 основополагающих тезиса генетики нынче опровергнуты. Хотя первыми их опровергли еще Тимирязев, Мичурин и Лысенко.
Цитата: "Yupiter"
Техногенез не опровергнут. Иммунная система этому пример. Антитела для новых возбудителя болезни получаются из мутации белков. Этот процесс идет случайно, до "правильной" мутации.
Цитата: "Перун"

Мутации у жителей Хиросимы. А у всего остального живого – эволюционные изменения.
Цитата: "Yupiter"
Еще раз - техногенез не опровергается. Пример дан. Тезис не опровергнут.


Сравните ту зверушку, что когда-то выползла из моря, и человека. Как произошли эти изменения? Неужто «случайно»? Или всё же как следствие попыток приспособиться к изменившейся окружающей среде?

 
Цитата: "Yupiter"
Невозможность отката - это о чем? Есть реверсивные мутации.
Цитата: "Перун"

См. выше.
Цитата: "Yupiter"
Выше смотреть не на что. Тезис не опровергнут.

А Вы всё же посмотрите выше, почтенный Юпитер. И не спорьте с очевидными фактами.

Цитата: "Yupiter"
Невозможность наследования благоприятных признаков - что это? Что значит благоприятные признаки? Например иммунитет от бубонной чумы. Благоприятный признак? Вроде как да. Наследуется? Нет.

Цитата: "Перун"

Да Ваш же Марков пишет, что практически всё может наследоваться, если организм того захочет:
Цитата: "Yupiter"
Я дал конкретный пример. Вы не смогли его опровергнуть, а следовательно опровергнут очередной Ваш тезис.
Есть у Вас еще основополагающие тезисы, которые опровергнуты?

Да Вы на всю эволюцию посмотрите!
Если же и этого «мало», то см. http://old.computerra.ru/offline/offlin ... 585/38285/ (http://old.computerra.ru/offline/offline/2005/585/38285/)
Там генетика опровергнута мелочными примерами – как Вы любите.

Цитата: "Yupiter"
Мнение осталось то же. Придумана несуществующая проблема и обмусоливается.

Создается такое впечатление, что Вы никогда не слышали о принципиальнейшем споре генетиков и ламаркистов-мичуринцев.
А ведь если благоприобретенные признаки не наследуются, то невозможна и эволюция.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Перун от 23 Июнь, 2014, 15:25:15 pm
Цитата: "Max_542"
Просто тупо пиарятся советские учёные "Тимирязев-Мичурин-Лысенко"


Почему "тупо"? Да и в пиаре эти гении не нуждаются.

Цитата: "Max_542"
(триединый такой ;) ), неужели непонятно?!

У генетиков тоже есть триединый Мендель-Вейсман-Морган и пророк их Вавилов.

Цитата: "Max_542"
А что и как - это уже по месту подгоним!
Да, Перун???

Максим, а что "не так" у Тимирязева, Мичурина и Лысенко?
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Yupiter от 24 Июнь, 2014, 06:33:04 am
Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Спасибо, что еще раз запостили сюда Ваш пост. Я и в первый раз его видел и даже прочитал внимательно. Но механизма передачи благоприятных признаков так и не увидел. Попробуйте еще раз указать, где описан механизм передачи благоприятных признаков.
Да Вы, батенька, слепой, что ли?! Давал же уже ссылку на книгу, если не устраивает аннотация: http://imichurin.narod.ru/velikanov.html (http://imichurin.narod.ru/velikanov.html)
Итак, мы пришли к тому, что конкретно в Вашем посте нет механизма передачи наследственных признаков и возможно они есть в Вашей ссылке.


Цитата: "Перун"
Лучшее доказательство того, что я не ошибся – это то, с каким жаром Вы защищаете уже давно обкакавшуюся «генетику»!
Понятно. Свойства психики не позволяют признать ошибочность Вами написанного.

Цитата: "Перун"

Ученые должны признать историческую правоту Ламарка, Дарвина, Тимирязева, Мичурина, Лысенко и Презента. И перестать называть молекулярную биологию «генетикой». Генетика давно кончилась.
В каких работах вышеперечисленные ученые утверждают, что молекулярная биология названа ошибочно "генетикой"?

Цитата: "Перун"

Так ведь Великанов, в отличие от Вас, не фыркал, что что-то там «устарело».
Так опираться на старые работы это хорошо или плохо?  

Цитата: "Перун"
Самое главное – КАК наследуются благоприобретенные признаки.
Где ссылки на научные статьи/работы? Какие были проведены опыты? Могу сразу Вам порекомендовать не приводить в пример статью "Направленная изменчивость организмов и естественный отбор", ибо там их нет. Статья описывает взгляды других ученых. Тоже "преподаватель"?
Ну, или укажите текст, где делается это самое "открытие", которое не было бы описано другими учеными.

Цитата: "Перун"
Дорогой Юпитер! Я не знаю, о чем «говорите» Вы. Я же говорю о науке и лженауке.
Фундамент астрологии – влияние планет на жизнь людей.
Фундамент алхимии – поиски философского камня.
Фундамент генетики и ее дочерней лженауки евгеники – попытка доказать, что аристократы – всегда аристократы, а быдло – всегда быдло. Доказать на основе вечной и неизменной зародышевой плазмы, отдельной от тела и никак не испытывающей влияние окружающей среды.
Подмена тезиса осталась. Евгеника - не наука. Генетика наука.

Цитата: "Перун"
Она перестала развиваться, как только была открыта ДНК, принадлежащая телу, и, таким образом, испытывающая все его изменения.  
Ученые-генетики этого не подтверждают, продолжая делать такие открытия, как использование генов-маркеров для выявления ряда психических заболеваний, доставки лекарств в раковые клетки, создание ГМО и др.
 
Цитата: "Перун"
О блин, то ведь не генные модификации, а изменения в структуре ДНК и РНК. А «гены», как «учил» нас Коля Вавилов, это махонькие шарики в зародышевой плазме, вечные и неизменные. Так что давайте придерживаться классических определений и не будем модернизировать их.
Придерживайтесь. Я не против. А я как-нибудь в ногу со временем. Об определении гена ниже.

Цитата: "Перун"

Тем, что провозгласила в «классических» работах Вейсмана, Моргана, Вавилова, Касла независимость «генов» от окружающей среды.
Понятно. Не можете по этому критерию обосновать 150 лет.

Цитата: "Перун"
Цитата: "Yupiter"
Вот определение гена:
Ген - наследственный фактор, функционально неделимая единица генетического материала; участок молекулы ДНК (у нек-рых вирусов РНК), кодирующий первичную структуру полипептида, молекулы транспортной или ри-босомальной РНК или взаимодействующий с регуляторным белком.

Неверно, ибо как раз Лысенко утверждал, что «за наследственность отвечает каждая частичка тела». А ДНК с РНК – это как раз и есть каждая частичка тела. Генетики же болтали об отдельном от тела наследственном веществе. Где оно?  :lol:
Не знаю, что Вы и где хотите найти. Я дал определение гена. Так ген понимают генетики. Ваши фантазии их мало интересуют.

Цитата: "Перун"

Цитата: "Yupiter"
Есть у Вас еще основополагающие тезисы, которые опровергнуты?
Да Вы на всю эволюцию посмотрите!
Ясно. Вы не можете подтвердить свои слова опровергнув мои конкретные примеры. Так что не могу с Вами согласиться, что "основополагающие тезисы" генетики опровергнуты.

Цитата: "Перун"
Если же и этого «мало», то см. http://old.computerra.ru/offline/offlin ... 585/38285/ (http://old.computerra.ru/offline/offline/2005/585/38285/)
Там генетика опровергнута мелочными примерами – как Вы любите.
Не выдавайте желаемое за действительное. Я уже писал о реверсивных мутациях.

Цитата: "Yupiter"

Создается такое впечатление, что Вы никогда не слышали о принципиальнейшем споре генетиков и ламаркистов-мичуринцев.
А ведь если благоприобретенные признаки не наследуются, то невозможна и эволюция.
Мне насрать с великой колокольни на коньюктуру. Есть наука. Есть научные гипотезы. Есть исследования, которые либо подтверждают гипотезы, либо опровергают их. Есть исследования, которые выдвигают новые гипотезы.
И мне без разницы кто там кого назвал идиотом. Есть объективные данные, на которых строятся научные знания.
Генетика существует и развивается. Если она впитала в себя научные знания того же Лысенко - да замечательно. Это движение вперед. Если опровергли какие-то гипотезы людей, стоявших у зарождения генетики - замечательно. Это движение вперед.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Max_542 от 24 Июнь, 2014, 11:19:17 am
Цитата: "Перун"
Максим, а что "не так" у Тимирязева, Мичурина и Лысенко?
Проще перечислить что так...
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: ArtemBessonov от 25 Июнь, 2014, 13:25:55 pm
Цитата: "Брюс Ли"
Данные палеонтологии: проблема отсутствия переходных форм в ископаемых отложениях

Эти формы должны были умереть в определённой среде, например, в болоте. Потом окаменеть. С точки зрения теории вероятности, что бы все переходные формы умерли в болотах мало вероятно. Это также как не находят окаменевшие формы обыкновенных голубей, которые умерли 200 лет назад.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Max_542 от 25 Июнь, 2014, 13:51:39 pm
Цитата: "ArtemBessonov"
Цитата: "Брюс Ли"
Данные палеонтологии: проблема отсутствия переходных форм в ископаемых отложениях
Эти формы должны были умереть в определённой среде, например, в болоте. Потом окаменеть. С точки зрения теории вероятности, что бы все переходные формы умерли в болотах мало вероятно. Это также как не находят окаменевшие формы обыкновенных голубей, которые умерли 200 лет назад.
Дело в том, что любая форма является переходной.
Это хорошо иллюстрируется антропогенезом, где каждый Homo - переходная форма, и мы сейчас - переходная форма.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Pantheist от 25 Июнь, 2014, 15:07:13 pm
Цитата: "Max_542"
Дело в том, что любая форма является переходной.
Это хорошо иллюстрируется антропогенезом, где каждый Homo - переходная форма, и мы сейчас - переходная форма.
Можно, конечно, и так считать, если брать большие масштабы времени. Но на деле всё-таки есть периоды стабильности и периоды быстрых изменений, которые зарегистрировать очень трудно, если вообще возможно. Мне так представляется. То есть разделение видов происходит практически мгновенно (в геологическом масштабе времени).
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Ковалевский от 29 Август, 2014, 13:26:12 pm
Называется теория прерывистого равновесия, ЕМНИП.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Рубцов от 31 Октябрь, 2014, 16:25:59 pm
Когда я слышу слово креацинист, я всегда теряюсь в догадках, кого имеют в виду. Вот я непричастен к религиям, я деист, потому что верю в разумное сотворение мира, имея некую обоснованность в том, я материалист, потому что не делаю разделение мира на духовное и материальное в декартовской традиции, а признаю буквально все материальным физикой взаимодействий доказывая свою точку зрения, разделяя все материальное на формы материи, я естественно, креацинист, поскольку, как деист, верящей в разумное создание мира, я вижу "create" (англ.) как смысл создания чего-то вновь.
Итак, я деист, материалист, креацинист, этакий трехглавый на двух ногах, без перьев, с плоскими ногтями (по шутливой аналогии с Платоном).
Тут сдуру продолжают хихикать над креацинистами, толком не объясняя сути своих дурашливых мыслей. Складывается впечатление, что имеют в виду тот старый спор примитивно мыслящих людей, одни из которых утверждали, что человек создан Богом, а не эволюционно сам дорос из обезьяны до человека.
Другие, не менее плоскомыслящие атеисты, настаивали, что Бога нет, и человек только путем эволюции дорос до человека. Такое глупое бодание длилось долго и ожесточенно. Наконец познание дошло до неких открытий в геноме человека. Стало ясно, что мутации во многом вызываются атаками вирусов, и этот процесс происходил всегда. Нашли ретровирусы которые встроились в геном приматов миллионы лет назад, и передавались наследственно еще от предков обезьян. Такие же ровно ретровирусы и в тех же местах генома нашли и в человеке.
Виктория! Эволюционисты торжествуют и глумятся над «креацинистами» - человек предок с обезьянами и это доказано!
И они правы, действительно у шимпанзе и человека были общие предки и эволюция неоспорима. Собственно, эволюцию, как метод развития никто и не отвергал во всем живом, она доказана столь убедительно, и столь давно, что отрицать мог её только дурень.
Но ведь торжество то недалеких приверженцев эволюционной «теории» было совсем в ином, они глумятся над «креацинистами» говоря – вера в то, что человек произошел не от обезьяны – глупость. А многие атеистического склада еще и хихикают – вот вам и доказательства – никакой Бог не участвовал в создании человека, он сам только путем эволюции вырос до человека, вон вирусы «искусали» бедного и смутировал.
Обе стороны в описываемом неправы в вопросе, что такое «креацинизм». Креацинисты, настоящие, не религиозные, это те, кто умнее «эволюционистов» атеистов, и так называемых «креацинистов», кто напрочь отрицает эволюционное развитие и не допускает варианта, когда обезьяна была предком человека.
Креацинист говорит вам – да, эволюция есть и была, и человек имеет общего предка – все мы потомки общего предка с обезьянами, это бесспорно.  
Но я вижу в неведомом нам феномене рождения человека варианты, которые отвергать просто нельзя, коли уж быть здравым. И варианты эти включают в себя и такой – именно Бог мог пойти путем создания человека, используя тот самый принцип рациональности, каким и создана природа. А самый рациональный принцип для создания человека, не лепить его из ребер и с нуля, а просто взять и сменить где-то 2% генома в существе класса шимпанзе. И все! Побежал хомо сапиенс по Земле – матушке….
И где теперь основа спора «эволюционистов» атеистов, и верующих религиозно?   Действующие лица этого глупого спектакля поклонились зрителям, занавес на сцене закрылся, артисты бездумия пошли по гримеркам, чертыхаясь от глупых сыгранных ролей.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Yupiter от 06 Ноябрь, 2014, 10:00:39 am
Цитата: "Рубцов"
Когда я слышу слово креацинист, я всегда теряюсь в догадках, кого имеют в виду.
Не теряйтесь. Загляните хотя бы в википедию: https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E5 ... D%E8%E7%EC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E5%E0%F6%E8%EE%ED%E8%E7%EC)

Хотя Ваше право изобретать велосипед никто у Вас отнять не сможет. Но и вряд ли изобрести получится.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Рубцов от 07 Ноябрь, 2014, 05:31:38 am
Вы все таки любите менторно давать заключения на то, что напрочь не сочли нужным понять.  Не смысла ради, а ввилу страсти бескультурной,   яйцо курицу учить взялось...  Молодой человек, подобное общение тут не несет ничего положительного, кроме как разъединительного и злого.  С вами я тут для подобного опускаться не буду.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Yupiter от 07 Ноябрь, 2014, 08:41:15 am
Довод к личности. В принципе ожидаемый прием.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Рубцов от 07 Ноябрь, 2014, 08:47:06 am
Конечно к личности, не разобравшейся, но турнирно настроенной.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Shiva от 08 Ноябрь, 2014, 17:28:30 pm
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Рубцов"
Когда я слышу слово креацинист, я всегда теряюсь в догадках, кого имеют в виду.
Не теряйтесь. Загляните хотя бы в википедию: https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E5 ... D%E8%E7%EC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E5%E0%F6%E8%EE%ED%E8%E7%EC)

Хотя Ваше право изобретать велосипед никто у Вас отнять не сможет. Но и вряд ли изобрести получится.
Да, даже с велосипедом не получится - эвокреа имеет тот же возраст, что эво:
Цитировать
Dear Sir

It seems to me absurd to doubt that a man may be an ardent Theist & an evolutionist.— You are right about Kingsley. Asa Gray, the eminent botanist, is another case in point— What my own views may be is a question of no consequence to any one except myself.— But as you ask, I may state that my judgment often fluctuates. Moreover whether a man deserves to be called a theist depends on the definition of the term: which is much too large a subject for a note. In my most extreme fluctuations I have never been an atheist in the sense of denying the existence of a God.— I think that generally (& more and more so as I grow older) but not always, that an agnostic would be the most correct description of my state of mind.

Письмо Дарвина Джону Фордису.
Так что велосипед достаточно стар и катается ни шатко ни валко.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Рубцов от 09 Ноябрь, 2014, 04:54:06 am
Цитировать
"Дорогой сэр, мне кажется абсурдным сомневаться в том, что человек может быть ярым верующими, и эволюционистом.- Вы правы о Кингсли. Asa Gray, выдающийся ботаник, еще одно дело - то, что мои собственные взгляды, может быть вопрос не имеет никакого значения для любого, кроме себя.- Но поскольку вы спрашиваете, я могу констатировать, что мои суждения часто колеблется. Кроме того, может ли человек заслуживает того, чтобы называться верующими, зависит от определения
Письмо Дарвина Джону Фордису."
 Так что велосипед достаточно стар и катается ни шатко ни валко.
     Большое спасибо за такую замечательную  цитату Чарльза Дарвина, я её перевел с английского тут.  Я не читал её ранее.  Совершенно верно, выходит, я повторил просто мысль Дарвина в части того, что человек верующий просто может быть более догадливым и предполагать, что Бог  методами эволюции сотворял жизнь в её многообразии.
И конечно же верно то, что верующие абсолютно все, так как вера есть базовой способностью в разработке мировоззрения человека вообще, как метод организации мышления.  Просто верят люди в разное, и переходят, толкаемые страстью, к шельмованию облекая вою веру в , якобы, знания ...  Все дело в честности и в организации порядка в мышлении.
Спасибо за цитату.
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Ноябрь, 2014, 09:02:18 am
Цитата: "Рубцов"
Креацинисты, настоящие, не религиозные, это те, кто умнее «эволюционистов» атеистов, и так называемых «креацинистов», кто напрочь отрицает эволюционное развитие и не допускает варианта, когда обезьяна была предком человека.
Креацинист говорит вам – да, эволюция есть и была, и человек имеет общего предка – все мы потомки общего предка с обезьянами, это бесспорно.
ИМХО нерелигиозных креационистов нет и быть не может.
Раз Вы признали сотворение, Разумный Дизайн нашего мироздания, то это уже ВЕРА, потому что Начало мироздания не поддается экспериментальной проверке, сколько бы замечательных формул ни было написано. Слишком уж "умная" оказалась та самая "случайная" флуктуация скалярного поля, от которой все пошло-поехало.
Признавая Творца, Вы еще остаетесь деистом.
Но далее Вы пишете, что и при создании человека из имеющегося биологического материала снова имел место Разумный Замысел.
Ой-ой-ой, приветствую Вас как религиозного креациониста!
Рада, что у нас опять полное совпадение взглядов.
Добавлю, что Разумное вмешательство я вижу в трех фундаментальных процессах:
1. Сотворение Вселенной с тонко настроенными параметрами.
2. Происхождение жизни.
3. Вспышка разума в теле животного (происхождение человека)
Название: Re: Эволюция не по Дарвину.
Отправлено: Shiva от 10 Ноябрь, 2014, 18:05:48 pm
Цитата: "Рубцов"
Цитировать
"Дорогой сэр, мне кажется абсурдным сомневаться в том, что человек может быть ярым верующими, и эволюционистом.- Вы правы о Кингсли. Asa Gray, выдающийся ботаник, еще одно дело - то, что мои собственные взгляды, может быть вопрос не имеет никакого значения для любого, кроме себя.- Но поскольку вы спрашиваете, я могу констатировать, что мои суждения часто колеблется. Кроме того, может ли человек заслуживает того, чтобы называться верующими, зависит от определения
Письмо Дарвина Джону Фордису."
 Так что велосипед достаточно стар и катается ни шатко ни валко.
     Большое спасибо за такую замечательную  цитату Чарльза Дарвина, я её перевел с английского тут.  Я не читал её ранее.  Совершенно верно, выходит, я повторил просто мысль Дарвина в части того, что человек верующий просто может быть более догадливым и предполагать, что Бог  методами эволюции сотворял жизнь в её многообразии.
И конечно же верно то, что верующие абсолютно все, так как вера есть базовой способностью в разработке мировоззрения человека вообще, как метод организации мышления.  Просто верят люди в разное, и переходят, толкаемые страстью, к шельмованию облекая вою веру в , якобы, знания ...  Все дело в честности и в организации порядка в мышлении.
Спасибо за цитату.
Не за что.
 Однако "предполагать" и "быть более догадливым" - не синонимы. :)