Кто такие мы?

[Yupiter]

Согласен. Все-таки "личность" - это то, чего не мы себе придумываем, а что видят в нас другие.

Да в том кагбэ и беда, что нет толковых, пригодных для практики, определений. Не даёт их почему-то доступная мне философия.
А если другие меня вообще не видят? Вот живу я один в условной тайге, а то и в реальных городских джунглях. Никто меня вообще не видит, никак не ощущает и обо мне не думает. Я в этих условиях утрачу личность? Интуиция подсказывает, что нет. Но она - очень ненадёжный советчик.

Я думаю, что в данном случае личность можно сравнить с именем. Вроде и принадлежит тебе, а пользуются другие.

Говоря о том, что личность часть сознания - я имел в виду то, что у "Я" остаются все те же признаки, по которым другие определяют "тебя" как именно "тебя".

Если "меня" ошибочно определят, как кого-то другого, вряд ли сие сильно повлияет на "меня".
Например, я иногда пишу под псевдо, и читатели не всегда распознают аффтара. "Мне" оно в большой степени безразлично.))

Опять же ИМХО:
"Мне" оно в большой степени безразлично. Если я знаю об этом - то говорю, что это одно из свойств Вашей личности. причем не факт, что так и есть. Если не знаю - то это просто Ваше самоосознание, причем не факт, что такое и есть.
Т.е. я хочу сказать, что "Личность" - это такие свойства, которые принадлежат Вам, видны другим людям, не обязательно Вами осознаются.
Бывает же так, что человека называют яркой личностью, а сам он ни сном ни духом и все отрицает.

[Yupiter]

А вот здесь я не согласен. А удовольствие от достижения цели? "Терплю, чтобы потом приятно?"

Как уже говорил - можно нажать кнопочку и без всяких "терплю" получать удовольствие.

В нашем мире ресурсы истощаются, проблемы, работа постылая, болит, запросы с возможностями никак не бьют, а там я создам себе любимому абсолютно комфортную среду. Собственный остров с полосатым песочком и океан теплой водички, а надоест, так поучаствовать в восстании Спартака немножко... Это рай. А в рай всегда билеты с аншлагом идут!

А вот здесь уже чистый прагматизм.
Как только создали копию - они пошли разным путем.
Один там, где "ресурсы истощаются, проблемы, работа постылая, болит, запросы с возможностями никак не бьют", а другой "абсолютно комфортную среду". Память то у них уже не скрещивается. С момента разделения пошли отличия в нейронных связях.
И нахрена 1-му пахать в реале, что бы содержать 2-го в ВР? При этом понимая, что ему за это ничего не будет. И помрет то он точно так же, как и без "клона".

[Visotiny]

Yupiter

А вот здесь уже чистый прагматизм.
Как только создали копию - они пошли разным путем.
Один там, где "ресурсы истощаются, проблемы, работа постылая, болит, запросы с возможностями никак не бьют", а другой "абсолютно комфортную среду". Память то у них уже не скрещивается. С момента разделения пошли отличия в нейронных связях.
И нахрена 1-му пахать в реале, что бы содержать 2-го в ВР? При этом понимая, что ему за это ничего не будет. И помрет то он точно так же, как и без "клона".

А что такого хренового в прагматизме? Особенно когда ты своим прагматизмом не наступаешь на чужие мозоли? В остальном - все так, только первый в вечный анабиоз, а второй - в кайф. Идеальное решение демографических проблем. Миллиардов 6-6,5 в виртуал, а кто не захочет, тем и на Земле просторный рай останется.
А насчет удовольствия с кнопочкой... Самый цимес, когда сладкое с кислинкой или горчинкой!  

[Снег Север]

Возьмем конкретное сознание.

Возьмите мое удивление… :lol: Или возьмите точку С на отрезке АВ… :lol:

Я говорил о моделировании коммуникативной стороны сознания а не о моделировании сознания. это разные вещи.

Э-э? Не понимаю, что вы моделировать собрались.  

Комп с камерой в режиме реального времени в толпе по лицам ищет преступников. Вы так сможете?

Я, вероятно, нет, а вот опытный сыщик распознает известные ему лица преступников в толпе куда быстрее и надежнее компа.

Если мозг и, как следствие - сознание есть продукт естественного развития материи, то этот процесс естественно может быть повторен многократно и здесь на Земле и в любой другой точке Вселенной, где найдутся подходящие для этого условия.

Опять я вас не очень понимаю… Естественным образом новый мозг воспроизводит «любая неграмотная баба за девять месяцев» и никакой науки тут не надо.
Повторить естественную эволюцию под наблюдением невозможно, поскольку у нас нет сотен тысячелетий для этого.
Воспроизвести мозг чисто искусственно и/или на иной материальной основе мешают «технические детали», о которых я уже не раз писал и от которых вы так легкомысленно отмахиваетесь. А, как известно, «черт сидит в деталях».

Мне, конечно, жаль разрушать прекрасные мечтания :wink: , но оснований для ожидания копирования личности не больше, чем для полетов к ядру галактики. Технические детали, черт их возьми… :wink:

[Visotiny]

Снег Север

Опять я вас не очень понимаю… Естественным образом новый мозг воспроизводит «любая неграмотная баба за девять месяцев» и никакой науки тут не надо.
Повторить естественную эволюцию под наблюдением невозможно, поскольку у нас нет сотен тысячелетий для этого.
Воспроизвести мозг чисто искусственно и/или на иной материальной основе мешают «технические детали», о которых я уже не раз писал и от которых вы так легкомысленно отмахиваетесь. А, как известно, «черт сидит в деталях».

Мне, конечно, жаль разрушать прекрасные мечтания :wink: , но оснований для ожидания копирования личности не больше, чем для полетов к ядру галактики. Технические детали, черт их возьми… :wink:

Технические детали я разбирать не компетентен, да и форум - не то место, где свойственно говорить о технический деталях. Меня занимала решаемость  вопроса в принципе. А про детали... Я помню "мобильную связь", которая стокилограммовым кирпичом лежала в багажнике...

[Le Demon de Laplace]

Visotiny

Я могу дать определение сознания.
Сознание человека — способность отделения себя («я») от других людей и окружающей среды («не я»), адекватного отражения действительности. Сознание базируется на коммуникации между людьми, развивается по мере приобретения индивидуального жизненного опыта и связано с речью (языком).
На базе потребностей, как биологических, так и социальных и идеальных, формируются подсознание (автоматизированные, неосознаваемые навыки и формы поведения), сознание (знания, передаваемые другим индивидуумам), сверхсознание (творческая активность, интуитивное поведение). Но что это дает с точки зрения рассматриваемой нами проблемы?

Совершенно верно, ничего не дает, потому что это не определение, а какое-то недоразумение, мертворожденный высер психоолухов. Попробуйте дать определение, которое хоть немного что-нибудь определяет, проясняет проблему.

Фигура первая. Филосрфская. Если рассматривать проблему не с точки зрения науки, а с точки зрения философии  

С тем же успехом можно рассматривать проблему с точки зрения теологии. Результата будет одинаковый, а именно - нулевой.

"Все философы - лжецы и невежды, как и психологи. Только одни делают вид, что лечат, а другие - делают вид, что обобщают человеческие знания, в то время как сами не знают ни хера."  Савельев С. В.

Цитата не дословная, но смысл передан предельно точно.

Познаваем ли мозг в принципе? ... Я думаю, рано или поздно мозг перестанет быть "черным ящиком"

Конечно же, познаваем. Уже сегодня мозг не является "черным ящиком", исследователи соответствующих областей проникли в "тайны мозга" так глубоко, что человек только начавший интересоваться проблемой не в силах понять о чем речь. Ну, это как и в любой области науки.

Вы все время говорите о функционировании, управлении телом, социальном взаимодействии.

О социальном взаимодействии говорит Снег Север. Я, как "биологист", вообще стараюсь лишний раз не употреблять слово "социальный", оно носит некий мистический оттенок, который придали ему гуманитарии и подхватили технари. А я говорю об управлении организмом, совершенно верно. И это неразрывные явления, это суть одно явление.

Так вы согласны со мной, что мозг, как и любая другая часть организма, - это инструмент, адаптивное приспособление организма, сформировавшееся эволюционным путем?

Фигура вторая. Физическая.

Вот в этом направлении давайте и будем копать.

В настоящее время среди нейробиологов наиболее популярен комплексный подход к объяснению механизмов памяти: она представляется свойством мозга как системы в целом, а не его отдельных молекулярных и клеточных компонентов.
Сложными материальными носителями памяти человека являются миллиарды нейронов и бесконечное множество связей, синапсов (греч..sinapsis -соединение, связь, специальная зона контакта) между ними. В конечном счете память — это некая последовательность событий на молекулярном уровне. Изменение процессов обмена в нейроне, включая изменения в генетическом аппарате клетки, обуславливают формирование новых синаптических связей между нейронами.

Вот. Кроме "полумистического" сознания, появляется реально существующий  процесс, без сомнения связанный с деятельностью мозга. Вы задумывались как связано сознание с памятью?

Вопрос. Что это: физика, химия, электорохимия, биология, топология или Бог? Будем продолжать здесь или пойдем к Волошке?

У Волошки сознание -  это гомункулус, сидящий внутри его головы и читающий с экрана то, что видят глаза Волошки. Надеюсь, вы так не считаете?  

[Le Demon de Laplace]

Действительно, мозг не работает подобно современным вычислительным машинам. Но и говорить что совсем нет никакой схожести - то же нельзя. Мозг именно что вычисляет. Только вот вычисления зависят от множества факторов, о которых мы знаем, о которых догадываемся и о которых не предполагаем. И то, что пока мы не понимаем алгоритма, не значит, что его нет. Для меня видится это так - раз есть причинно-следственная связь в решениях, которые принимает мозг - значит есть алгоритм.

Это не так. Можете посмотреть любую популярную литературу, мнения исследователей могут расходиться по поводу многих вопросов, но все они сходятся во мнении, что принцип функционирования мозга не алгоритмический. Проблема вот в чем. Для решения сложных задач, даже если и принципиально может существовать алгоритм (а есть и алгоритмически не вычисляемые задачи), то требуется огромное число шагов. Учитывая очень низкое, по сравнению с машинным, быстродействие мозга, в режиме реального времени мозг никогда бы не смог выдать нужную реакцию, если бы вычислял ее подобно компьютеру. И организм попросту погиб бы.

Опять же, возьмем игру в шахматы. Компьютер перебирает все доступные ходы, которые он вычисляет по заложенному алгоритму, вычисляет в соответствии с алгоритмом "цену" каждого хода и выбирает наилучший. Шахматисту этот способ не доступен. Ни за какое разумное время он не сможет перебрать столько же возможных ходов как компьютер, и сравнить их все между собой. Шахматист ищет ходы по-другому. Каким-то образом он сразу обнаруживает из всего множества возможных ходов 5-10 важных для данной ситуации. И обдумывает подробно только их, остальные даже не попадают в область его внимания. Вот это и называется не алгоритмический принцип действия. Не правильно считать, что в голове шахматиста просто действует другой более хитрый, более короткий, чем у компьютера алгоритм. Это же во сколько раз он должен быть короче? И уж програмеры Deep Blue не такие тупые, чтобы использовать длинный громоздкий алгоритм, требующий огромных вычислительных мощностей и быстродействия, если в принципе существует в миллионы раз более короткий и простой. Нет, просто природа нашла способ решать те же задачи, что решают программисты с помощью длинных огромных алгоритмов, по-другому. Сейчас уже стало ясно, что этот способ связан с эмоциональными состояниями.

[Le Demon de Laplace]

Ващета, требуется считка личности, а не сознания. Или это одно и то же?... Да в том кагбэ и беда, что нет толковых, пригодных для практики, определений. Не даёт их почему-то доступная мне философия.

Вот вам определение личности

Личность - собирательное понятие, означающее совокупность характерных черт, свойств, особенностей некоторого индивида, по которой его можно идентифицировать. В это понятие не включают внешние характеристики тела индивида, такие как цвет глаз или волос, рост и т. п. А лишь те его свойства, что характеризуют психические особенности, о которых судят по поведению индивида, его реакциям.

Исходя из такого определения, понятие "сознание" является более узким и входит в понятие "личность" и является его частью. Но у Visotiny совершенно очевидно используется сознание=личность=психическая деятельность (психика). Что, вообще говоря, не верно. Ведь если вдуматься, сознание - это лишь одна из функций, действующая наряду с другими, один из многих механизмов управления организмом, осуществляемых мозгом.

Всю совокупность этих механизмов управления организмом называют психикой. Однако в понятие "психика" не включают гуморальные механизмы, хотя последние также можно отнести к деятельности нервной системы. Посему наравне с понятием "психика" используется понятие "высшей нервной деятельности", т. е. иная нервная деятельность, кроме гуморальных механизмов.

[Алeкс]

Вот вам определение личности

Личность - собирательное понятие, означающее совокупность характерных черт, свойств, особенностей некоторого индивида, по которой его можно идентифицировать. В это понятие не включают внешние характеристики тела индивида, такие как цвет глаз или волос, рост и т. п. А лишь те его свойства, что характеризуют психические особенности, о которых судят по поведению индивида, его реакциям.

Используя это определение, вполне можно себе представить и перенос личности из человека в человека, и запись её на электронный носитель, вплоть до создания виртуальной личности. Литература подобными сюжетными поворотами полна, и принципиальных преград этим вещам не видно.
И даже можно наметить пути решения. Для начала явно нужно освоить полноценное чтение инфы из моска (для тех, у кого он есть).

[Le Demon de Laplace]

Используя это определение, вполне можно себе представить и перенос личности из человека в человека, и запись её на электронный носитель

Ну это потому что "личность" термин придуманный психоолухами, и носит ярко выраженный кухано-бытовой характер. А попробуйте представить перенос высшей нервной деятельности из человека в человека и запись ее на электронный носитель   Вроде тоже самое сказал, а даже звучит абсурдно   Ну, попробуйте наметить перенос, скажем так, элементов высшей нервной деятельности: память, эмоции, внимание, мышление, сознание, волю, эвристические способности и т. п. Чтобы говорить о возможности переносе этих, так сказать, компонентов, надо для начала очень хорошо представлять что это такое и как осуществляется. Да, и не забывайте, что все эти компоненты взаимосвязаны, друг на друге основаны и одно без другого существовать и работать не может.

Для начала явно нужно освоить полноценное чтение инфы из моска

Это вы подразумеваете чтение памяти? Уже сейчас процессы памяти изучены очень глубоко. Судя по всему чтение памяти принципиально не возможно.