Автор Тема: Существует ли ограничение применения бритвы Оккама  (Прочитано 40352 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Малыш"
Бог вне материи, поэтому принцип причинности на Него не распространяется.
Цитировать
Каким образом ? это слова без содержания, и нематериальное = несуществующее :>
Что "каким образом"?

Вы вообще с чего взяли, что я обязан в разговоре с атеистами использовать материалистическую терминологию?  :wink:

viewtopic.php?p=337879#p337879
тут в вас явно нуждаются. кстати.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Малыш"
Ну, не наблюдаете и ладно. :)
Т.е. вы согласны, что говорить о «существовании» того, что не наблюдается бессмысленно? Ну и ладно!
Цитата: "Малыш"
Вы не может показать ничего, что не имело бы внешней причины для своего существования.
Вам уже 100500 раз показывали – радиоактивный распад, квантовое туннелирование и т.п.
Цитата: "Малыш"
С чего бы это мне разделять постулаты материалистической философии? С точки зрения философии идеализма как раз духовное существует, а материальное лишь отблеск этого настоящего существования.
Как только вы усилием воли, без материального воздействия ручками, хотя бы листок бумаги помнете, ваша идеалистическая точка зрения получит право на серьезное отношение. А до того – иначе чем бредом ее считать невозможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Сверим бритвы.
Продолжайте мысль.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Pilum"
Такая, что везде в нашей вселенной - бритва Оккама - эффективна, так же как логика на фактах.
А отбрасывание ее - ведет к средневековому-неолитическому пралогическому безумию, шизофрении. Частью коего является и идеализм.
И все.
А почему Вы считаете, что я отбрасываю "бритву"? Она предложена христианином, священником и монахом. Другое дело, что пользоваться ей надо с умом.
Но вопрос был другой. Вы сказали, что вселенная является причиной самой себя. На это я ответил, что в этом случае в какой-то момент она должна была одновременно существовать и не существовать. Вы написали, что причинность зависит от времени. Я спросил: каким образом это решает парадокс одновременного существования и несуществования?
К тому же, я написал, что это голословное утверждение, ибо нет ни единого примера существования хоть чего-то, что не имело бы внешней причины для своего существования.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Снег Север"
Т.е. вы согласны, что говорить о «существовании» того, что не наблюдается бессмысленно?
Нет, не согласен. С какой стати мне соглашаться с  терминологией материалистической философии?  

Цитировать
Вам уже 100500 раз показывали – радиоактивный распад, квантовое туннелирование и т.п.
Извините, но это просто смешно. Что такое распад? - Это разрушение системы, верно? И даже в том случае, если при распаде появляется что-то новое, то для появления этого нового необходимо внешнее по отношению к нему старое. Если бы не было старого, которое распалось и являлось причиной для появления нового, не могло бы появиться и новое. Вопрос здесь такой: откуда взялась система, которая распалась? Конечно, у нее была причина для появления. И т.д.
А уж  квантовое туннелирование тут вообще ни с какого бока.

Цитировать
Как только вы усилием воли, без материального воздействия ручками, хотя бы листок бумаги помнете, ваша идеалистическая точка зрения получит право на серьезное отношение.
Аналогично: как только мы сможем зафиксировать появление разума из неразумного и живого от неживого, так сразу материализм будет единственно возможной философией.  :D

Цитировать
А до того – иначе чем бредом ее считать невозможно.
Снег, мне без разницы кто что считает. Я говорю только о фактах и их отсутствии. ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Evgeni RaMiraSh

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 189
  • Репутация: +0/-0
Малыш.

В реальной картине мира - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=12368 - никакого боха нет.

Она естя токма в компе под твоей черепной каропкай.

Уу?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Уу?
И Вам не хворать, ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Evgeni RaMiraSh

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 189
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Evgeni RaMiraSh"
Уу?
И Вам не хворать, ;)

Тебе, Малыш, особенно - меньше надо говорить самому с собой.

И попробуй - родись.

А то - кони кинешь, а родиться - не родишься.

Ага?

ЗЫ: Да, особо-то, ещё, о себе не мни... а то к себе да на "Вы"... - "Тихо шинами шурша, крыша едет не спеша".
Кстати - можете тебе с творчеством Виталика Луговского пора познакомиться?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Малыш"
Нет, не согласен. С какой стати мне соглашаться с  терминологией материалистической философии?
Да, да, понятно, в вашей философии существует несуществующее…
Цитата: "Малыш"
Что такое распад? - Это разрушение системы, верно?
Неверно. Радиоактивный распад – преобразование одной «системы» в другую. Бытовые аналогии играют с вами дурную шутку. Это всё равно что принимать буквально характеристики «цвета» или «шарма» у элементарных частиц.
Цитата: "Малыш"
Вопрос здесь такой: откуда взялась система, которая распалась? Конечно, у нее была причина для появления. И т.д.
Вы намеренно путаете или сами запутались? Вопрос был не о причине появления системы, а о причине распада. Так вот – нет такой причины. Есть только вероятность распада. И с туннелированием – точно так же – нет причины, по которой оно происходит, есть только вероятность события.
Вопрос же «откуда взялась система» иной, и связан с предыдущем только косвенно. Для понимания надо отметить, что считать нечто «системой» - свойство описания и устойчивости некоторых процессов. Для материального мира что атом – «система», что набор его составляющих – «система». Формы материи переходят одна в другую и вопрос о «причине» той или иной формы или условен, или вообще лишен смысла.
Цитата: "Малыш"
Аналогично: как только мы сможем зафиксировать появление разума из неразумного и живого от неживого, так сразу материализм будет единственно возможной философией.
Опять неверная постановка вопроса – материальное неразумное и неживое имеется в любом количестве, а вот жизнь или разум без материальных носителей не существует нигде и никогда. Отсюда – естественный вывод о первичности и вторичности – и далее.
Цитата: "Малыш"
Снег, мне без разницы кто что считает. Я говорю только о фактах и их отсутствии.
Прекрасно. Налицо факт отсутствия нематериального без материального и т.п., включая бога. Что дальше?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Снег Север"
Да, да, понятно, в вашей философии существует несуществующее…
Для этого надо разобраться с такими категориями как "сущность" и "существование".
Понимаете, для того, чтобы нормально разговаривать на эти темы необходимо пользоваться одинаковой терминологией, то есть в один и тот же термин вкладывать одно и тоже значение. До тех пор, пока мы с Вами вкладываем в термин "существование" разные значения, разговор просто не имеет смысла, ибо мы будем говорить параллельно каждый о своем. :)

Цитировать
Неверно. Радиоактивный распад – преобразование одной «системы» в другую. Бытовые аналогии играют с вами дурную шутку.
Бытовые аналогии здесь не при чем. Посудите сами, явление названо именно "радиоактивный распад", а вовсе не "радиоактивное преобразование". А распад - это именно распад, то есть - разрушение целой системы с появлением новых, меньших или более простых. Но, в принципе, давайте называть преобразованием, в данном случае это вообще никакого значения не имеет. Важно, что этому есть причина.

Цитировать
Вы намеренно путаете или сами запутались? Вопрос был не о причине появления системы, а о причине распада. Так вот – нет такой причины. Есть только вероятность распада.
Извините, явление можно рассматривать только в целом. Если мы рассматриваем какую-то отдельную часть картины, то она не дает адекватного представления. Распад возможен только чего-то существующего, верно? В данном случае - распад нестабильных атомных ядер. И здесь есть свои причины, без которых этот распад был бы невозможным. 1. Для того, чтобы распад был возможен, должны существовать сами атомные ядра, которые распадаются. 2. Эти ядра должны быть нестабильны, поскольку распадаются именно нестабильные.
Итак, причина распада следующая: нестабильность атомных ядер.
Как видим, причины есть всегда. Иногда причины не видны, но это не означает, что их нет.

Цитировать
Формы материи переходят одна в другую и вопрос о «причине» той или иной формы или условен, или вообще лишен смысла.
Имеет смысл для Вас говорить о причине или не имеет - дело десятое. Важно, что причина находится всегда.

Цитировать
Опять неверная постановка вопроса
Извините, неверная - с точки зрения материалистической философии? Так я не материалист, для меня именно материалистическая постановка вопроса неверна. Поэтому давайте избегать штампов и говорить лишь о фактах, ок?

Цитировать
– материальное неразумное и неживое имеется в любом количестве, а вот жизнь или разум без материальных носителей не существует нигде и никогда. Отсюда – естественный вывод о первичности и вторичности – и далее.
1. Вывод о том, что "жизнь или разум без материальных носителей не существует нигде и никогда" не является научным. В лучшем случае можно сказать: мы пока нигде и никогда такого не наблюдали.
2. Далее опять вопрос терминологии. Что такое "жизнь"? С точки зрения материализма - это способ существования белковых тел или, проще - активная форма существования  материи. То есть исходя из этого определения, любой другой способ существования назвать жизнью нельзя. И даже если когда-то и будет обнаружено существование нематериальных сущностей, то с точки зрения материалистического определения жизни это нельзя будет назвать жизнью.
Но вопрос тот же: почему я, не являясь материалистом, обязан соглашаться с формулировками материализма? :)

Цитировать
Прекрасно. Налицо факт отсутствия нематериального без материального и т.п., включая бога. Что дальше?
А ничего, просто нет такого факта. Вот, для примера, как Вы определяет отсутствие, каким конкретным способом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »