Простите, Любопытный. Но то, что я вижу, Вы недопоняли идею "страха сына". Я специально обращал внимание, что "сын" боится оскорбить не Отца, а ЛЮБОВЬ ОТЦА. Здесь есть большая разница, которая кардинально разбивает весь Ваш ход мыслей, который конечно был верен без этого.
Здесь нет никакой вообще разницы, даже если под «любовью Отца» вы понимаете «свободу Анжеле Дэвис». Я, как и любой нормальный человек, прекрасно понимаю, что такое оскорбить любовь отца. По-русски, это фигура речи такая, означает она «вызвать в отце сожаление из-за своих поступков». Угадал?
Если да, то в чем, простите, разница между гневающимся и наказывающим отцом и отцом тихо сожалеющим? Правильно – только в синяках на заднице. В чем разница между сыном, получившим по жопе, и не получившим? Правильно – только в синяках на заднице. Вы говорите банальную вещь: страдание близких, доверие которых мы обманули, может причинить нам большие страдания. Даже больше, чем явное физическое наказание. Ну и что? Моральная боль сильнее – это люди понимали еще в античной Греции. Но боль – это все равно боль.
Я же говорю, что надо менять не слова, а смысл и поэтому раскрываю смысл оскорбления любви отца более подробно. И тогда ряд выводов просто становится неверным, поскольку он уже строится на неверных посылках.
Я же истинно говорю вам, что для формальной логики смысл не важен. «Верно, что или А или не-А», – это истина при любых А.
1) Либо ваши поступки определяются внешним мотиватором, либо вы сами себе командир и судья;
2) Если вы сами себе командир и судья, то вы – по-настоящему нравственный человек сам по себе. Внешний мотиватор вам не нужен. Никакой.
3) Если ваши поступки определяются внешним мотиватором, то вы не являетесь по-настоящему нравственным человеком. И совершенно не важно, какой у вас мотиватор.
Теперь я читаю и читаю Ваш текст ещё раз более внимательно и, честно говоря, вообще ничего понять не могу. Может быть действительно для понимания Ваших мыслей необходимо изучение формальной логики?
Это никогда не будет лишним. Очень рекомендую.
Любопытный. Возможно, мне было бы легче Вас понять, если бы подкрепили свой текст ответом и на мою просьбу, когда я предлагал привести конкретный вариант ответа своему сыну…
Могу. Но у вас с Крокодилом такой разговор пошел, что я своим ответом не хочу помешать. Вы договорите, я ответу, это легко.
Вот я уже не понимаю с самого начала то, что здесь написано. Вообще, когда я поднимал эту тему, то у меня логика была какой-то другой, а именно: … … Такой был вроде бы посыл. И я не узнаю его в том посыле, который привёл Любопытный.
Это потому, что я вам не про этот «посыл» говорил. У вас этих «посылов» еще много может родиться. Я попытался вам принципиально на уровне логики объяснить ошибку в ваших рассуждениях.
Уважаемый Любопытный. А на свежую голову ваш текст на стр.35 стал мне намного понятнее. Вот я всё пока понимаю до Ваших слов, приведённых выше. Я не понял, как перешёл переход к этим двум позициям. Вашу предварительную фразу "Две позиции по-другому" следует ли понимать как то, что они откуда-то логически следуют? Если да, то я не уловил этот переход. Можно ли тут поподробнее написать?
Можно.
Понятие №1. В моих рассуждениях есть такое понятие «нравственный человек сам по себе», про него же можно сказать – человек, обладающей совестью. Про него же: человек, поступки которого определяются не внешними мотиваторами, а внутренним кредо.
Понятие №2. Внешний мотиватор. Это все, что угодно. Например, «любовь Отца». Как понять, что мотиватор внешний? – легко. Он должен быть чем-то иным по отношению к вашему эго. Если я сам себе говорю: так надо. Я мотивировал себя; я = я. «Любовь Отца», чем бы вы ее там себе ни представляли, никак не будет тождественная с вами.
1) Теперь модель мотивации выведенного мною «аморального типа», который боится наказания от Бога: «нельзя воровать, так как Бог накажет; но если Бог не будет наказывать, тогда воровать можно».
2) Ваша модель: «нельзя воровать, так как оскорбится любовь Бога; но если любовь Бога не оскорбится, тогда воровать можно».
Теперь смотрим на переход, который у вас вызвал затруднения.
«Если мотивация человека зависит не от собственной нравственности, а того, как на это отреагирует его «Отец», то он снова становится сам по себе аморальным типом».
Я вам нехилый такой трактат заколбасил, а вы его поняли только наполовину, до и то не сразу. Сейчас разжевываем с вами этот простой вопрос до молекул. Еще немного – и перейдем на субатомный уровень.
Можно теперь
я вам два вопроса задам, от ответа на которые зависит успех дальнейшего разговора:
1) Допускаете ли вы гипотетически, что вы можете заблуждаться насчет правоты христианского мировоззрения?
2) Если вы обнаружите (здесь на форуме, например), что христианское мировоззрение ложно, вы тогда найдете в себе мужество признать это?
