Вывод 1. В этом вопросе абсолютного согласия в стане атеистов пока не видно, и это надо тоже учитывать. Но от тех атеистов, которые всё-таки настаивают, что они доказали, что бога нет, пока нет серьёзных доказательств по этому поводу. Ну что же, ждём пока... и пока окончательно не закрываем эту тему до тех пор, пока вы сами (это я обращаюсь к такого рода атеистам) не закроете эту тему либо предоставлением серьёзных доказательств, с которыми согласятся и остальные атеисты, либо вашим честным признанием, что вы были неправы в своей категоричности.
Доказали отсутствие христианского, иудейского, мусульманского богов и богов из прочих религий. Я уже это подчеркивал. Те боги, которые остались непонятно какими свойствами обладают, это может быть обычный человек, который создал мир, в котором мы живем, и продал этот мир кому-то, зачем мир второму не знаю, но такого вот рода боги остались недоказанными. Общего у них только название, а название никакой смысловой нагрузки не несет.
Вывод 2. Многие атеисты всё-таки признают, что не доказано, что Бога (в соответствии с определением выше) нет. Браво! По крайней мере это по-честному.
Вы б привели определение, я же ни разу не слышал конкретного определения чтобы человек сказал "ну все, если докажут, что такого быть не может, то стану атеистом", нет же доказали отсутствие одного придумывают другого.
Чем это Важно для меня лично? Тем, что позволяет сделать следующие два простых вывода:
Вывод 3. Атеисты допускают возможность существования бога, и значит:
Вывод 4. этот тезис (п.3) всё-таки позволяет при рассмотрении различных теорий и философских вопросов рассматривать варианты, основанные на существовании Бога.
1. Путаете атеизм и науку. Атеисты занимаются опровержением бога (точнее активная их часть), ученые занимаются полезными вещами.
2. Наука базируется на нескольких предположениях, без которых заниматся наукой невозможно в принципе. Несколько из них "мир существует", "мир подчиняется каким-то законам", "эти законы можно узнать". То есть даже если бог существует исходить из того, что он есть наука не может потому, что будет нельзя быть уверенным, что эксперимент удался или провалился, а не боженька постарался.
Что собственно разбивает вашу "логическую" цепочку в дребезги.
Вот классический пример мышления атеистов, взятый со стр. 14 данного форума. Istredd пишет:
"Есть в физике константы, которые непонятно почему такие, а не другие и если бы некоторые константы были чуть другими, то жизни бы не появилось. Потому есть идея, что миров много и там, где жизнь сформировалась можно спросить почему константы такие, а не другие.
В то же время объективных причин считать, что существует бог нету."
Что меня тут удивляет? Да последняя фраза. Почему сделан такой перескок сразу к ПРИЧИНАМ СЧИТАТЬ, т.е. к уверенности, что бог есть?! Таких причин действительно нет! То также, как Istredd заговорил об ИДЕЕ множественности миров, как следствия этого интересного факта, точно также возникает и ИДЕЯ о боге, разумном творце. И к этому объективные причины как раз есть!
1. Это был пример, с последующей констатацией, а не логическая цепочка.
2. Все причины считать, что бог существует были либо опровержены либо выдвинуты верующими не знающими того, о чем говорят и естественно тоже опровержены.
3. Элементарная бритва Оккама вероятнее, что есть множество миров отличающихся только законами физики, чем существо, которое противоречит я даже не знаю скольким научным сферам.
Давайте вспомним такой пример. Если я иду по улице и увидел нарисованный мелом на асфальте круг, я однозначно сделаю вывод, что его кто-то нарисовал (а не что-то нарисовало). Почему это я делаю такой вывод?! Да потому что я опознаю в этом факте результат именно разумной деятельности. И чем более сложные вещи будут мне попадаться по дороге (забор, машина, дом, электростанция), тем с большей уверенностью я буду думать об их разумном происхождении. Мы видим, что сейчас человек окружён уже таким огромным числом примеров его собственной разумной деятельности, что он способен без труда узнавать и опознавать разумную деятельность там, где она действительно имела место. И поэтому, имея такой обширный опыт, когда мы встречаемся с явлениями нашей природы (как в приведённом выше примере), в которых мы видим настолько большую аналогию нашим собственным разумным действиям, что это само собой заставляет остановиться и призадуматься, и как минимум ДОПУСТИТЬ ИДЕЮ о возможности существования некоей разумной силы.
1. Очень ли похожи наши творения на наш мир, планеты, звезды? Сильно ли похожи наши машины на каких-либо животных? Ни у одного животного нет колес, ни одно животное не использует ни один из искуственных двигателей (двигатель внутреннего сгорания, паровой, электрический).
2. Знаете ли Вы хотя бы одну жизнь кроме Земной? Знаете ли Вы хоть один мир кроме нашего? И тем не менее это не мешает Вам утверждать, что такой мир как наш появится сам не мог.
3. Вы аппелируете в здравому смыслу. А он сильно подвел в отношении физики. Конкретно в квантовой механике и теории относительности.
Т.е. этот вопрос ставится не для науки, а для философии! И это очень важно! И поэтому в данном гипотезе этот бог уже никакой не "бог пробелов", о котором писал Le Demon de Laplace на 13-й странице данного форума. Потому что здесь мы вовсе не придумываем создателя, чтобы объяснить непонятное нам явление.
Философия имеет свойство не базироватся ни на чем и сильно проваливатся когда дело доходит до чего-то конкретного. Философствовать конечно можете сколько угодно, но не предоставляйте результаты Ваших философствований как факт.
Ведь заметьте, что верующие не пытаются навязать науке идею существования бога и предложить её в качестве научной теории, объясняющей там чего-то, например (как тут писалось): происхождение земли, а не получилось - так происхождение галактики, а если и это не получилось, так происхождения всея вселенной.
Не знаю на счет Вас, а философы очень любили таким заниматся.
Даже исторически идея бога возникла вовсе не в науке, а за долго до её зачатков. 1. Это не так, теория большого взрыва была выдвинута после обнаружение других галактик.
2. Я не заметил каких либо отсылок на тему как же по предположению философов мир появился и кто предположил и когда.
3. Придумать идею фигня. Важно доказать, а если кто-то бы, сказал, что к примеру есть другие планеты помимо уже известных в древние времена (все это исходя из философских размышлений) эта идея абсолютно ничего не говорит. Говорит доказательство или хотя бы выдвижение научной гипотезы.
И если наука, например, обнаруживает проблемы в Библии, то она должна не забывать, что этот вопрос уже касается категории Бога, а проблемы наличия Бога или его отсутствия находятся уже вне зоны действия науки, и наука не может заниматься сама этим вопросом, а должна передавать его философии.
Это как понимать? Сначала Вы упрекаете нас, что мы не доказали научно, что бога нет, а теперь утверждаете, что наука таким заниматся и не должна. И вообще какое отношение к этому диспуту имеет философия если Библия говорит, что Земле 6000 лет, а наука говорит, что 4 миллиарда. Что философия может на этот счет сказать?
И вот ещё один вопрос задаёт Istredd: "Что нам даёт идея существование создателя?", - и тут же вроде бы законно отвечает - "ничего!" (см. стр. 14 данного форума). А так ли это?! Если в научном плане - да, ничего не даёт. А в философском? Оказывается даёт и очень многое.
Могу ли я поинтересоватся, а что дает даже в философии если никаких четких свойств богу не приписывают.
Всё дело в том, что наш мир всё-таки гораздо более сложный, чем это хотят представить атеисты, размахивая флагом научных достижений. и полная картина мира не описывается только научными законами.
До сих пор ни одного убедительного примера не видел чтобы что-то не описывалось или уже или в перспективе наукой.
И философия имеет возможности задавать очень интересные вопросы, рассматривая их с точки зрения идеи существования Бога. В частности когда я ставил именно философский вопрос о смысле конечной человеческой жизни, то именно идея Бога приводит нас к выводу, что ориентирование только на данную жизнь, которое предлагается нам атеистами, уже вовсе не неизбежная реальность, а это вопрос выбора. И атеисты должны отдавать себе отчёт в том, что они, фактически, делают ставку только на этот мир, отказываясь от всего другого, что могло бы их ждать впереди. И точно также верующие люди отдают себе отчёт в том, что они делают осознанную ставку на другой мир, причём если нужно, то в ущерб существованию в этом мире. И здесь верующие люди уже не выступают в качестве тупой невежественной массы, а являются как минимум равнозначным равноразумным оппонентом атеистов.
Я тут уже задавал один вопрос, мне на него так никто и не ответил. Дайте мне причину считать, что бог не заберет в рай только толковых программистов (допустим ему кодить что-то надо), а остальных в ад за ненадобностью.
Я уже молчу о доказательствах обратного.
ЗЫ не хотел расписывать в каждом моменте что каждый мой коментарий говорит о том, что вся и почти вся дальнейшая логическая разом ломается.
