Вот я уже очень благодарен тебе, Dmitriy_SH, за проведённую тобой дискуссию. Она в частности помогла мне сделать некоторые вполне практические выводы, самый главный в отношении существования Бога-создателя, как некоей разумной силы, причастной и ответственной за создание всего нашего мира, и который стоит над ним, не являясь его частью. Сейчас важно ограничиться именно таким определением, и дальше везде использовать его при упоминании о Боге. Так вот какие выводы можно сделать:
Вывод 1. В этом вопросе абсолютного согласия в стане атеистов пока не видно, и это надо тоже учитывать. Но от тех атеистов, которые всё-таки настаивают, что они доказали, что бога нет, пока нет серьёзных доказательств по этому поводу. Ну что же, ждём пока... и пока окончательно не закрываем эту тему до тех пор, пока вы сами (это я обращаюсь к такого рода атеистам) не закроете эту тему либо предоставлением серьёзных доказательств, с которыми согласятся и остальные атеисты, либо вашим честным признанием, что вы были неправы в своей категоричности.
Вывод 2. Многие атеисты всё-таки признают, что не доказано, что Бога (в соответствии с определением выше) нет. Браво! По крайней мере это по-честному.
Чем это Важно для меня лично? Тем, что позволяет сделать следующие два простых вывода:
Вывод 3. Атеисты допускают возможность существования бога, и значит:
Вывод 4. этот тезис (п.3) всё-таки позволяет при рассмотрении различных теорий и философских вопросов рассматривать варианты, основанные на существовании Бога.
И вот дальше следует очень интересный момент. Эти два последних, казалось бы, прямых следствия из Вывода 2, тем не менее не допускается ни одним из здешних атеистов. Не могу понять, почему?! Ребята! Но, если вы сказали "А", то надо сказать и "Б". Если Вы сказали, что можно складывать 2+2, то не отказывайтесь признать, что результатом будет 4. Почему, если Вы признаёте, что ничего не доказали про отсутствие Бога, то всё равно в каждом случае вы напрочь отказываетесь допустить, что он есть, утверждая, что это предположение нелепо?!
Вот классический пример мышления атеистов, взятый со стр. 14 данного форума. Istredd пишет:
"Есть в физике константы, которые непонятно почему такие, а не другие и если бы некоторые константы были чуть другими, то жизни бы не появилось. Потому есть идея, что миров много и там, где жизнь сформировалась можно спросить почему константы такие, а не другие.
В то же время объективных причин считать, что существует бог нету."
Что меня тут удивляет? Да последняя фраза. Почему сделан такой перескок сразу к ПРИЧИНАМ СЧИТАТЬ, т.е. к уверенности, что бог есть?! Таких причин действительно нет! То также, как Istredd заговорил об ИДЕЕ множественности миров, как следствия этого интересного факта, точно также возникает и ИДЕЯ о боге, разумном творце. И к этому объективные причины как раз есть!
Давайте вспомним такой пример. Если я иду по улице и увидел нарисованный мелом на асфальте круг, я однозначно сделаю вывод, что его кто-то нарисовал (а не что-то нарисовало). Почему это я делаю такой вывод?! Да потому что я опознаю в этом факте результат именно разумной деятельности. И чем более сложные вещи будут мне попадаться по дороге (забор, машина, дом, электростанция), тем с большей уверенностью я буду думать об их разумном происхождении. Мы видим, что сейчас человек окружён уже таким огромным числом примеров его собственной разумной деятельности, что он способен без труда узнавать и опознавать разумную деятельность там, где она действительно имела место. И поэтому, имея такой обширный опыт, когда мы встречаемся с явлениями нашей природы (как в приведённом выше примере), в которых мы видим настолько большую аналогию нашим собственным разумным действиям, что это само собой заставляет остановиться и призадуматься, и как минимум ДОПУСТИТЬ ИДЕЮ о возможности существования некоей разумной силы.
Обратите внимание, насколько я аккуратен в выводах. Я не рублю с плеча и не говорю сразу, что это уже доказательство бытия бога. И я не говорю, что здесь красиво остановиться на идее бога, и что не надо дальше искать научные причины этого явления. Вовсе нет. Но в то же время это явно ещё один повод задуматься о возможном существовании разумной силы (Бога), причём не в научном, а в философском плане.
Т.е. этот вопрос ставится не для науки, а для философии! И это очень важно! И поэтому в данном гипотезе этот бог уже никакой не "бог пробелов", о котором писал Le Demon de Laplace на 13-й странице данного форума. Потому что здесь мы вовсе не придумываем создателя, чтобы объяснить непонятное нам явление.
Здесь мы сформулировали проблему для дальнейшей философской мысли. И точно также, например, мысль о том, что бог до сих пор никак себя не обнаруживал - это не научное доказательство, что его нет, но это тема для дальнейшей философской мысли.
Ведь это стандартные рассуждения атеистов, когда они отбрасывают идею Бога, как не имеющую никаких оснований или надобности. Но ведь когда появляется идея о боге (как в приведённом выше примере) никто и не предлагает вводить понятие бога для объяснения каких-то законов науки. Никто здесь науке не мешает заниматься своим делом. Эти аргументы передаются дальше не науке, а философии. Философия способна дальше сама заниматься данным вопросом, не отвлекая науку от её любимого дела и никак ей не мешая. Если вопрос о боге появился, то он появился как философский.
Ведь заметьте, что верующие не пытаются навязать науке идею существования бога и предложить её в качестве научной теории, объясняющей там чего-то, например (как тут писалось): происхождение земли, а не получилось - так происхождение галактики, а если и это не получилось, так происхождения всея вселенной. Даже исторически идея бога возникла вовсе не в науке, а за долго до её зачатков. Она родилась в результате философской мысли, продолжает быть важнейшей идеей при рассмотрении не научных, а философских вопросов. И вот тут, в какой-то момент времени уже наоборот наука начинает влезать в философию и размахивать своим флагом, запрещая философии рассматривать идею бога, при этом ссылаясь на свои достижения. Тем самым наука нагло начинает предъявлять свои права на то, чтобы быть не меньше философии, т.е. она начинает заявлять, что только она может описать все реалии этого мира. И впору уже не атеистам кричать о навязывании какого-то религиозного маразма, а философам удивляться, куда это стало "заносить" этих учёных, которые позабыли, чем они вообще занимаются - всего-лишь научным изучением законов этого мира!
И если наука, например, обнаруживает проблемы в Библии, то она должна не забывать, что этот вопрос уже касается категории Бога, а проблемы наличия Бога или его отсутствия находятся уже вне зоны действия науки, и наука не может заниматься сама этим вопросом, а должна передавать его философии. И вот если дальше атеисты хотят пользоваться данным фактом (проблемы в Библии) и делать из него какие-то выводы, то они обязаны помнить, что дальше они уже находятся в области философии, а не науки, а здесь нельзя бездумно пользоваться своими научными методами. Например, атеисты не должны запрещать нам оперировать категорией Бог, объясняя, что это не научный язык. И напротив, приведённый выше пример с физическими константами обязывает науку, чтобы она обратила внимание философии на этот удивительный факт.
И вот ещё один вопрос задаёт Istredd: "Что нам даёт идея существование создателя?", - и тут же вроде бы законно отвечает - "ничего!" (см. стр. 14 данного форума). А так ли это?! Если в научном плане - да, ничего не даёт. А в философском? Оказывается даёт и очень многое.
Всё дело в том, что наш мир всё-таки гораздо более сложный, чем это хотят представить атеисты, размахивая флагом научных достижений. и полная картина мира не описывается только научными законами. И философия имеет возможности задавать очень интересные вопросы, рассматривая их с точки зрения идеи существования Бога. В частности когда я ставил именно философский вопрос о смысле конечной человеческой жизни, то именно идея Бога приводит нас к выводу, что ориентирование только на данную жизнь, которое предлагается нам атеистами, уже вовсе не неизбежная реальность, а это вопрос выбора. И атеисты должны отдавать себе отчёт в том, что они, фактически, делают ставку только на этот мир, отказываясь от всего другого, что могло бы их ждать впереди. И точно также верующие люди отдают себе отчёт в том, что они делают осознанную ставку на другой мир, причём если нужно, то в ущерб существованию в этом мире. И здесь верующие люди уже не выступают в качестве тупой невежественной массы, а являются как минимум равнозначным равноразумным оппонентом атеистов.
Вот пример того, куда могла бы двигаться философская мысль, если допустить-таки идею о наличии Бога. Если мы действительно начинаем видеть признаки существования создателя нашего мира, то перед тем как просто отмахнуться от него, логично было бы сначала поискать в нашем мире следы Его попыток обращения к нам. А вдруг Он не просто создал нас и "дальше живите как хотите". Вдруг он хочет что-то от нас, вдруг он хочет что-то сказать нам. Согласитесь, что в этом случае идея существования создателя даёт нам уже несоизмеримо большее, чем вообще способна дать наука, как бы ни старалась. И как ни странно, признаки такого обращения к нам создателя у нас на Земле есть. Нам только остаётся рассмотреть их все и распознать среди них истинный голос создателя. Или же убедиться, что все они ложные и имеют всего лишь человеческое происхождение, и только в этом случае действительно можно будет заявить, что идея существования создателя нам ничего не даёт.
И в конце одна просьба к Вам, дорогие атеисты. Я понимаю, что я много чего тут написал, и заранее прошу прощения, если я переборщил. Но если что-то задело ваше внимание и вы захотите что-то прокомментировать, то я призываю вас к следующему. Не надо, пожалуйста, просто выдирать какие-то мои фразы и комментировать их просто ради комментирования. Ведь в конце концов все эти фразы призваны в массе своей как можно более точно передать определённые мысли. И именно эти мысли подлежат комментированию. Если вы видите изъян в рассуждении, то, пожалуйста, укажите на него, но не ограничивайтесь этим, а покажите также и то, как этот изъян влияет на конечную мысль. Тогда это будет полезная практическая критика.
