Автор Тема: Зачем?  (Прочитано 79328 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Letos

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем?
« Ответ #60 : 28 Февраль, 2013, 14:11:44 pm »
Цитата: "Dmitriy_SH"
Лично мне хочется верить, что все то, что происходит на нашей планете (и хорошее, и плохое) имеет какой-то высший смысл.
Мне хочется верить, что все достижения человечества не канут в небытие со смертью последнего Хомо Саписенс, а получат продолжение где-то в незримом для нас мире.
Но не кажется ли вам наивным, что просто желание является основанием считать хотение реальностью? Просто потому, что хочется. Это как-то по-детски, не находите?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Атеизм - лекарство от терроризма.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Зачем?
« Ответ #61 : 28 Февраль, 2013, 14:19:52 pm »
Цитата: "Dmitriy_SH"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Dmitriy_SH"
Итак, чем нам (верующим) идея посмертного существования кажется настолько притягательной?
Дык она всем кажецца притягательной. Толку-то с того?
Так и стоит ли с ней столь активно бороться?
Речь то не об идее, а об утверждении.
Много чего кажецца притягательным. Отсюда ни разу не следует, что сие притягательное будет притянуто.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Dmitriy_SH

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем?
« Ответ #62 : 28 Февраль, 2013, 14:28:12 pm »
Цитата: "Letos"
Цитата: "Dmitriy_SH"
Лично мне хочется верить, что все то, что происходит на нашей планете (и хорошее, и плохое) имеет какой-то высший смысл.
Мне хочется верить, что все достижения человечества не канут в небытие со смертью последнего Хомо Саписенс, а получат продолжение где-то в незримом для нас мире.
Но не кажется ли вам наивным, что просто желание является основанием считать хотение реальностью? Просто потому, что хочется. Это как-то по-детски, не находите?
Может быть.
Но пока что никто внятно и убедительно не объяснил мне происхождение окружающего мира. С материалистической позиции, я имею в виду.
Поэтому, если мне так комфортнее, я предпочитаю верить в Высшее Предназначение.
Другой вопрос: чем мое мировоззрение мешает атеистам?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Зачем?
« Ответ #63 : 28 Февраль, 2013, 14:32:44 pm »
Мистер Любопытный. А Вы, пожалуй, привнесли определённую новую для меня струю в данный разговор. И сейчас, поразмыслив над тем, что Вы мне ответили, я увидел, что надо уточнить вывод, который я делаю, рассуждая о конечности жизни без её продолжения. Ведь обратите внимание, когда я в своих рассуждениях впервые подошёл к вопросу о смысле жизни, то я не предлагал ввести такое понятие "смысл жизни", а потом накладывать его сначала на конечную, а потом на бесконечную жизнь с тем, чтобы сравнить эти смыслы. Эту тему привнёс потом modus. Я же потом показал, что мои размышления над конечностью жизни приводят меня к выводу об отсутствие любого смысла у конечной жизни, если она не имеет продолжения. Но что здесь имеется в виду? Конечно не то, что нельзя найти для этой жизни никакого смысла, а значит их нет. Смыслов действительно можно себе насочинять разных. Но только вот все эти смыслы получаются бутафорские для меня. Вот на маленьком примере это выглядит так:

  Вот я себе придумал смысл жизни, что он у меня в детях. Так живу, преисполняюсь смысла, радуюсь жизни. И вдруг дети случайно попали в аварию и погибли (не дай никому такого Бог, ну мы только лишь допустим этого в данном примере). Так я живу дальше и нахожу себе другой смысл жизни - буду помогать своей престарелой соседке (социальное служение), а то она загибается. Так, отлично, живу-живу, помогаю, Вдруг бац, а у неё оказался богатый сын, вернулся откуда-то забрал её в Америку и конец делу. Ладно, думаю я, что дальше. Жизнь ещё не кончилась, что бы ещё попридумывать себе в качестве смысла... Думал-думал, да и сам помер. Класс!!!

   И только один смысл видится мне у жизни, это когда жизнь устроена так, что она ведёт к жизни вечной. Но зачем некоторые из Вас (и Вы, мистер Любопытный) начинают тут же философствовать на тему "А какой тогда может быть смысл у вечной жизни?", отдаляя нас от основного вопроса? Зачем сейчас это замешивать в тему смысла нашей конечной жизни? Для того, чтобы думать об этом, надо сначала получить эту жизнь. Поэтому я и пишу, что смысл жизни вечной прежде всего в наличии самой этой жизни, а уж потом... Да и вообще, мы что, себе можем вообразить только какую-нибудь ужасную бесконечную жизнь, а ничего хорошего в голову не приходит? Ну что с Вами, ребята! Ну давайте создадим тему на вашем сайте "Какой прекрасной могла бы быть вечная жизнь". Я уверен, люди много прекрасного смогут написать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: Зачем?
« Ответ #64 : 28 Февраль, 2013, 14:41:23 pm »
Цитата: "Dmitriy_SH"
Не путаю. Просто подхожу к вопросу прагматично. Все зависит от того, кто заказчик… Хотя, статистика в чистом виде - вполне точная наука. Но где Вы видели независимую статистику?
Так это ж совсем иной разговор – «дело было не в бобине». Ну давайте поищем статистические данные, посмотрим на источник. Подумаем, насколько он независим и достоверен. В другой теме, конечно – оффтоп.
Цитата: "Dmitriy_SH"
Цитата: "Любопытный"
Надеюсь, вы теперь согласны, что личный опыт для выводов масштабных не годится?
Не уверен. Атеисты ведь тоже сложили свое представление о верующих отнюдь не на почве статистики.
По-вашему выходит, что если кто-то что-то неверно сложил, то и вам позволительно складывать неверно. Так, что ли?
Цитата: "Dmitriy_SH"
Раздражает преподавание ОПК в средней школе? А почему бы и нет? Пусть будет, для общего развития. А вот дома своим детям можете прививать какое угодно мировоззрение. Что касаемо террористов и сектантов - они не вызывают симпатию даже у верующих.
Про ОПК увольте – совсем уж оффтоп. Вы хотели знать, кто раздражает – я вам сказал.
Цитата: "Dmitriy_SH"
Я Вас умоляю... Никто и никогда не станет финансировать военные соединения, если только не имеет личного "шкурного" интереса.
Финансировать – нет. А разве в эпоху Крестовых походов или Реформации не было среди народа буйного помешательства на почте религии? Разве по всей Европе не резали и не душили все и всех, вооружившись догмами и реформой?
Цитата: "Dmitriy_SH"
А если говорить о настоящих религиозных войнах, то, как правило, это локальные конфликты, инспирированные группой энтузиастов. Никогда и ничего подобного в глобальном масштабе мировая история не знала.
Вы зачем-то добавили к тезису «глобальный масштаб». Это лишнее. Посмотрите на индо-пакистанский конфликт. Он насколько, по-вашему, мал и локален?
Цитата: "Dmitriy_SH"
Все Вами перечисленное - всего лишь составляющие компоненты идеологии. Не будь религии, можно было бы привить ненависть к иноземцам, у которых несколько иной цвет кожи.
Да, да. И это – шовинизм – тоже нехорошо, я с вами согласен. Но как же быть со «всего лишь» религиозным компонентом идеологии, ему вы какую дадите оценку? И опять-таки, вы знаете хоть один пример войны, где движущая сила – атеистическая идеология?
Цитата: "Dmitriy_SH"
А религия - всего лишь фундамент, сплотивший армию крестоносцев.
Всего лишь фундамент. Ох уж это ваше «всего лишь». Очевидно, нет фундамента – нет и того размаха (а то и вообще нет конфликта). Но вы говорите «всего лишь…» И опять-таки, вы знаете хоть один пример армии, которую сплотили атеизмом?
Цитата: "Dmitriy_SH"
Войн "за атеизм" в чистом виде, действительно никогда не было.
А вот уничтожение клерикальных кругов, одобренное властью, действительно присутствовало в нашей истории. И это - далеко не частный случай. Какое количество священников (да и просто - верующих) погибло в Советской России, мне не ведомо. Можете уточнить в архивах.
Мне-то зачем уточнять. Мне достаточно того, что войн «за атеизм» не было. А вот войн «за теизм» - куча. Страны с атеистической идеологией преследовали верующих только в ХХ веке и только в некоторых – по пальцам можно пересчитать. А страны с религиозной идеологией преследовали «некошерных» на протяжении всей истории – то там, то здесь. Скорее проще посчитать редкие случаи религиозной терпимости, чем наоборот. И почему вы так упорно говорите о преследованиях в СССР (с чем я не спорю), но не замечаете преследований, скажем, раскольников и прочих «еретиков» в России до СССР? Я вам уже говорил, что жрецов чаще и больше уничтожали их коллеги из конкурирующих фирм.
И мой вопрос тот же: вы можете сопоставить, сколько людей погибло в религиозных конфликтах, а скольких погубила атеистическая пропаганда?
Цитата: "Dmitriy_SH"
Я не отказываюсь от своего тезиса. А заключается он в том, что при наличии талантливого оратора и солидной материально-технической базы можно привить обществу какие угодно идеи. И разделять их будут люди, вне зависимости от уровня образования, достатка и иных социальных характеристик.
А тезис-то был диаметрально иным: пролетарии-комсомольцы, невысокого образования, были движущей силой атеизма, расцвет которого был в 20-30-е годы.
Спасибо, что разобрались довольно быстро.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Зачем?
« Ответ #65 : 28 Февраль, 2013, 14:56:13 pm »
Ребята, милые атеисты. Простите, но не могли бы просто рассмотреть маленькую ситуацию ниже и просто коротко ответить на поставленный вопрос. Не надо долгих рассуждений и комментариев отдельных выдержек, по крайней мере с самого начала. Просто, вот кто может просто ответить.

   Вот давайте представим, что каждому человеку отводится не 100 лет, а только 1 день. Вот мы с Вами сейчас родились, стали сразу такими же умными, но у нас есть только один день, чтобы его прожить, а потом смерть. Это мы знаем, потому что при рождении мы в том числе получаем об этом вводную от предыдущих жителей, которые родились немного раньше нас. И вот мы осознаём, что да, жизнь коротка и у нас по большому счёту есть только два принципиально различных варианта жизни.

   1. Надо хорошо и насыщенно прожить этот день. Надо хорошо покушать, развлечься с девочками, посмотреть пару хороших фильмов, ну можно ещё помочь дожить тем, кто раньше родился и с трудом "тянет" свои последние минуты. Можно ещё просветить своих детей, которые рождаются посреди этого дня и сказать им, что они тоже должны "качественно" пожить, хотя бы также разумно, как мы. Ну в общем, понятно.

   2. А можно сказать себе. Блин, у меня всего лишь один день, ну что мне с него?! Ну покатаюсь на машине, ну буду доволен от своих добрых дел, а что потом? БЛИН, что потом?! Один день.., всего один день и всё, я исчезну навсегда!! Навсегда, подумать только, навсегда! Ах, какое счастье, что я вообще появился на свет, пусть всего-лишь на одну минуточку! Но неужели этим всё так и закончится?! Как грустно. Эх, вон мой отец зовёт меня поиграть в футбол! А я не могу отделаться от мысли, что поиграю с ним, а потом всё, я больше его не увижу. Никогда! А так хотелось бы! А вот я слышал идею, что есть у нас создатель, и он даже открылся нам. Потрачу-ка я лучше свой день на то, что буду обращаться к нему весь день с такими словами: "Господи, ты молчишь, да и жизнь моя коротка, и времени мало. Надо вроде бы успеть пожить - так мне говорят. Но я чувствую, что Ты есть, и я хочу сказать тебе. Я люблю жизнь, и я благодарен тебе за неё. Если только возможно, даруй мне жизнь вечную"

Ну давайте не будем сейчас дальше в общем рассуждать, а попробуем ответить на этот вопрос. Вот что в такой ситуации избрали бы лично вы? Только, пожалуйста, потщательнее вживитесь в образ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: Зачем?
« Ответ #66 : 28 Февраль, 2013, 15:01:47 pm »
Цитата: "Tiger Star"
И только один смысл видится мне у жизни, это когда жизнь устроена так, что она ведёт к жизни вечной. Но зачем некоторые из Вас (и Вы, мистер Любопытный) начинают тут же философствовать на тему "А какой тогда может быть смысл у вечной жизни?", отдаляя нас от основного вопроса? Зачем сейчас это замешивать в тему смысла нашей конечной жизни?
Сейчас объясню.
Вот представьте двух писателей, оба написали романы.
- В чем смысл твоего романа?
- Он про человеческие отношения, про любовь, про дружбу. Про гордость и предубеждение. Вскрываю, так сказать, «конфликт нашей эпохи».
- Ну, брат, это все мелко как-то, по-бутафорски. Разве это настоящий смысл? То ли дело у меня.
- А какой же смысл в твоем романе?
- У меня роман – предисловие к еще большему роману, который будет состоять их бесконечного количества томов. Вот это действительно величина! Вот это масштаб!
- Предисловие к другому? А он о чем будет? В чем смысл другого, бесконечного?
- Пока не решил. Есть масса мнений на этот счет, но доподлинно не известно, о чем он будет. Главное, пойми, предисловие написать.
- А ты уверен, что напишешь бесконечный?
- Не знаю, но мне мысль о бесконечном продолжении очень помогла написать предисловие к нему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Dmitriy_SH

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем?
« Ответ #67 : 28 Февраль, 2013, 15:02:34 pm »
Цитата: "Любопытный"
А вот здесь ошибка, повторяемая блаженными искателями смысла миллионы раз. С какого перепуга «бесконечное существование за гранью» наполняет жизнь смыслом, а «бесконечное несуществование за гранью» не наполняет? Как конкретно это меняет мотивацию в повседневной жизни? Объясните, пожалуйста.
Конкретно меняет мотивацию на том моменте, что зная результат, Вы стремитесь к нему, а сомневаясь в последствиях действие, Вы вообще можете проигнорировать необходимость действий.
Цитата: "Любопытный"
Может быть. Но чем мои благие поступки хуже ваших? Вы верите в рай и ад, переводите бабулю через дорогу – и оп, добавили лепту к гармонии мироздания. Я, не веря в рай и ад, перевожу бабулю через дорогу – и оп... не добавляю? Или да? Если да, где особое влияние веры?
Опять же, оперируете библейскими категориями "ад" и "рай".
Пардон, но я в них не верю.
А вот во что я верю -  так это во вселенские законы мироздания, во всеобщую гармонию и согласие.
Переводя бабулю через дорогу (кстати, мне действительно доводилось это делать), я вовсе не думаю о том, какое количество бонусов я заработаю перед Всевышним. Я делаю это по велению совести.
А когда бабуля находится на безопасной стороне дороги, то я осознаю, что бабуле хорошо (она попала туда, куда хотела), мне хорошо (приятно быть востребованным и помочь человеку), а, может быть, и сама Вселенная получила какой-то положительный импульс?
Но, это уже побочный эффект. Видя беспомощную бабушку, я руководствуюсь, в первую очередь, своими моральными принципами, а не стремлением выбить себе "теплое местечко" в раю.
Хотя, возможно, что в этом и есть смысл - чтобы мы наполняли окружающий мир положительными эмоциями? Ну, это просто как вариант.
Цитата: "Любопытный"
Вы, прошу прощения, читать умеете? Да говорят вам: атеизм – это неверие в сверхъестественное, где вы увидели здесь отрицание альтруизма, доброты, этики? Что ж это за дремучее непонимание такое.
Как раз все наоборот. Верующий совершает добро и воздерживается от зла, так как ждет награду или наказание от бога. Это эгоистичный альтруизм, имеющий конечной целью личное воздаяние. Только атеист, совершающий добро и воздерживающийся от зла, является по-настоящему нравственным, так как делает это не для вознаграждения, а просто по совести. (Если верующий совершает поступки, не думая о воздаянии, то чем он отличается от атеиста?)
А почему Вы уверены, что верующие совершают все поступки исключительно ради корыстного интереса?
Однобокое видение ситуации, однако.
Впрочем, могу возразить. Следуя Вашей логике, и атеисты стремятся к извлечению определенной выгоды из любого своего действия.
Заработал денег - получил материальные блага для себя. Перевел старушку через дорогу - получил моральные блага для себя; почувствовал себя сознательным и ответственным - ощутил моральное удовлетворение - почувствовал благо. Разве не одно и то же?
Цитата: "Любопытный"
Атеистам нравится жить, нравится создавать что-то достойное – для себя, для семьи, для общества. Это просто удовлетворение потребностей собственной совести и морали.
Не поверите, но мы занимаемся тем же самым.
Цитата: "Любопытный"
Атеистам не надо кривляться перед невидимым Большим Братом, который смотрит за тем, сколько раз и каким образом воздали хвалу, достаточно ли низко перед ним пресмыкаются, окончательно или нет раб признал свою ничтожность.
Да и мы особо не кривляемся.
Цитата: "Любопытный"
Христианские церкви постоянно внушают верующим, что они тотально греховные. От греха, как от скверны, надо постоянно чиститься, начиная с пеленок. Да, добрые дела как бы тоже нужно соблюдать… но главное – чиститься! Каяться, причащаться, ставить свечки, каяться, молиться, поститься и каяться, крестить, соборовать – и каяться. Зачем так сложно? Затем, что все описанные ритуалы можно проделать только с помощью услуг профессионалов. Услуги не бесплатные. Христианские церкви постоянно внушают верующим, что Бог любит, когда его славословят. Образ Бога, наслаждающегося хвалой, лестью и поклонением, чудовищно наивен. Вам так не кажется?
Согласен с Вами.
Цитата: "Любопытный"
Итак, что лично вам может предложить атеизм? 1) веру в собственные силы;
То же самое может предложить философское религиозное мировоззрение.
Цитата: "Любопытный"
2) настоящую ответственность за свои поступки;
Опять же, все укладывается в рамки индивидуального мировоззрения. Не обязательно быть верующим, или атеистом.
Цитата: "Любопытный"
3) настоящую нравственность;
Чем отличается от фальшивой?
Цитата: "Любопытный"
4) свободу от предрассудков и нелепиц.
[
Понятие "предрассудков" не чуждо даже верующим.
« Последнее редактирование: 28 Февраль, 2013, 15:21:41 pm от Dmitriy_SH »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: Зачем?
« Ответ #68 : 28 Февраль, 2013, 15:15:09 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Простите, но не могли бы просто рассмотреть маленькую ситуацию ниже и просто коротко ответить на поставленный вопрос.
Первый вариант лучше. Объяснение: во втором случае из-за какого-то «а вот я слышал идею» я свои драгоценные минуты буду тратить на общение с чем-то, чего возможно и нет; и тогда я украду эти минуты у своего отца, с которым так и не поиграю в футбол, у своих детей, которым так не почитаю книжку, не придумаю лекарства для продления жизни и т. п. Итог: принимать желаемое за действительное и тем вредить себе и всем негоже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Re: Зачем?
« Ответ #69 : 28 Февраль, 2013, 15:21:46 pm »
Цитата: "Dmitriy_SH"
Цитата: "Satch"
И отлично. Верьте на здоровье. Судя по вашим постам, у вас какой-то странный образ атеиста, который чуть ли не в драку бросается, когда видит верующего. Поверьте, это не так.
Собственно, на эти мысли наводят высказывания некоторых участников форума. "Выжигать каленым железом", "Уничтожать несогласных" и т.д...
Да, но вы правильно сказали — только некоторых. Неадекватов везде хватает.
Цитата: "Dmitriy_SH"
Цитата: "Satch"
А кто-то делает это без религии.
И они молодцы. Но если отдельной категории людей религия помогает справиться с какими-то трудностями - то в чем проблема?
Никаких проблем. Каждый решает их как хочет.
Цитата: "Dmitriy_SH"
Цитата: "Satch"
А почему вы решили, что атеизм должен что-то предложить или кого-то спасать? Это всего лишь отрицание сверхъестественного.
Я имел в веду, что становясь верующим, человек может обрести для себя что-то полезное. Отказаться от дурных привычек, например.
А вот Вы можете привести примеры, когда человек, приняв атеистическое мировоззрение, обрел какие-то новые положительные качества, или стал лучше как личность?
Да полно примеров на каждом шагу. Почему только вера может быть катализатором положительных поступков? Человек может без всякой веры совершать благо, причём не ожидая никаких райских плюшек за это.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »