Автор Тема:  (Прочитано 41485 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 12 Май, 2006, 06:16:45 am »
Цитата: "Коля"
…ужиков забижать действительно нехорошо. И я не призываю к этому
Вот сама постановка вопроса мне и не нравится. Конечно, в том случае, если под ужиками Вы имеете в виду «бедных несчастных больных геев». Жалость к человеку, который не нуждается в ней – распоследнее чувство.
Если же я не совсем правильно Вас понял – не вопрос. Если Вы имеете в виду, что забивать вообще людей нехорошо – согласен.
Цитата: "Коля"
Покажите, в чём мои предпосылки неверны
На мой взгляд, они неверны в выборе критерия нормы. Секс у человека – это прежде всего способ общения и получения удовольствия. Отсюда надо и выводить норму. Естественно, в пределах биологической нормы. Ну, а в природе гомосексуальность животных довольно распространена, и ее никак нельзя свести к «ошибкам» выбора объекта типа совокупления с мертвой особью. Вот сексуальные отношения с представителями других видов (да, впрочем, как и с мертвыми особями) – это нонсенс, насколько я знаю.
Цитата: "Коля"
И хотелось бы знать, к чему вы отнесёте такие особенности  половой ориентации, как зоо- и некрофилию (педофилию можно пока не трогать: этим занимается уголовный кодекс, насколько я понимаю). Это немного офф-топик, но всё-таки имеет непосредственное отношение к теме: они тоже отличаются от "натуралов" только объектом влечения
Мы говорим об ориентации по полу. Это действительно оффтопик, ибо тут речь идет не об ориентации, а о способе удовлетворения сексуальной потребности. Некрофилия, педофилия, зоофилия, садомазохизм и т.д. – это не ориентации. К тому же я сомневаюсь, что некрофил ничем не отличается в психологическом отношении от психически здорового гетеро- или гомосексуала. В конце концов, это сильнейшая девиация, которой в природе в первичном виде просто не встречается. Специально оговорюсь: я не очень хорошо знаком с источниками по этой теме, поэтому заранее прошу прощения, если ошибаюсь.
Цитата: "Коля"
1. Норма — это то, что наблюдается у большинства людей. В этом случае гомосексуальность — патология.
2. Патология — это то, что само по себе болезнью не считается, но связано с развитием болезни. В этом случае гомосексуальность может считаться вариантом нормы: не доказано, что она сопровождается какими-либо специфическими отклонениями.
3. Патология — это то, что подлежит коррекции. Тут можно спорить; правда, возможностей эффективно "выправлять" сексуальную ориентацию пока нет. Были бы — был бы другой разговор; по меньшей мере, стало бы ясней, есть ли от этого польза
По пунктам.
1. Очень скользко. Леворукость наблюдается у подавляющего меньшинства людей, тем не менее, это не считается патологией. Просто один из признаков. С другой стороны, те же исследования Кинзи (да и Мастерс & Джонсон) при всех возможных неточностях говорят о том, что не существует «гетеросексуального большинства». Есть довольно плавная шкала, распределение на которой приближается к нормальному. А то, что большинство женятся и заводят детей, вовсе не значит, что они никогда не думали (-ют) или не практиковали (-ют) однополый секс. Получается, что мы берем в качестве критерия не то, что ЕСТЬ у большинства (ибо оно сокрыто), а то, что именно НАБЛЮДАЕТСЯ, причем при очень поверхностном взгляде.
2. Вы знаете, я всегда думал, что патология = болезнь. Есть еще понятие девиации. Возможно, гомосексуальность можно отнести к этой категории. Это не болезнь (потому что действительно нет никаких оснований считать, что гомосексуальность сопряжена с каким-либо патологическим процессом), но и не статистическая норма, как и абсолютная гетеросексуальность.
3. Ну тогда гомосексуальность никак не назовешь болезнью. Да и нефункционально это.
Цитата: "Коля"
Это была придирка. Но согласитесь, что и неточность с Вашей стороны была допущена
Согласен.
Цитата: "Коля"
Кроме того, я оговорил, что ВОЗ я уважаю, но не считаю истиной в последней инстанции (и никого не считаю), и их документы — не священные тексты
Совершенно верно, иначе бы эти документы просто не изменялись бы. По крайней  мере, публично.
Тем не менее ВОЗу я доверяю. И Всемирной сексологической ассоциации, и АПА и многим другим организациям. И я не думаю, что все это политкорректность. :-)
Цитата: "Коля"
А кстати, не знаете ли, как обстоит дело с законодательством в этой области? Например, гомосексуальное изнасилование квалифицируется как-то особо? Или как "простое" изнасилование?
Знаю только, что за добровольный секс между совершеннолетними мужчинами не сажают и не преследуют. Насчет изнасилования – не знаю даже. Кажется, как-то по-особенному квалифицируется.
Цитата: "ИзяКацман"
Я  думаю да. Что мешает здоровому человеку кашлянуть? Или гетеросексуалу совершить половой акт с представителем своего пола?
Мне сдается что болезнь как раз и определяется невозможностью выбора желаемой линии поведения, разве нет?
А что мешает гею совершить половой акт с женщиной? Ничего кроме тех же отрицательных эстетических чувств и отсутствия влечения, которые есть и у натурала по отношению к мужчине.
Цитата: "ИзяКацман"
А дети должны стремится превзойти родителей, разве нет?
«Мы дети природы» - это метафора. Мы ее часть. Мы не можем превзойти то, частью чего мы являемся. :-)
Цитата: "ИзяКацман"
А может все-таки не невозможности а НЕЖЕЛАНИЯ?
Или так.
Цитата: "ИзяКацман"
Мне бы очень етого хотелось...
Позвольте спросить – зачем?
Цитата: "ИзяКацман"
Допушения вытекаут из простого факта, что вместо того чтоб "ковать светлое бодушее" люди злоупотребляют "удовольствиями"
Такая постановка проблемы имеет к гомосексуальности весьма посредственное отношение. Мы говорим об ориентации, а не о гиперсексуальности или гедонизме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 12 Май, 2006, 10:43:00 am »
Цитата: "Коля"
Во-первых, далеко не каждая научная работа будет принципиальным новшеством, этого никто и не требует. Но человек осваивает методологию научной работы, критического мышления, навыки систематического сбора информации и всё такое, и учёные степени это документируют.
Т.е. все дело в навыках ведения научной работы? А почему Вы не допускаете, что Кон обладает такими навыками от рождения? )))

Цитата: "Коля"
Криминал" в том, что по биографии, выдержки из которой привёл выше Nail Lowe, я как-то не заметил, когда и каким образом он стал психологом. И в сфере его интересов (оттуда же) сексология стоит на последнем месте, и неясно, когда и как он вдруг стал сексологом. Это меня и настораживает. Я не умаляю его заслуг в "проталкивании" сексологии как науки, что было, наверно, особенно непросто в советское время. .
Вы не поняли. Да, действительно, в то время даже заикаться о сексе было опасно. Если уж статью «Любовь», которую пытались опубликовать в энциклопедии, вычеркнули, то чего уж говорить о том, чего «в нашей стране не существует» (помните курьез на телемосте?). Но Вы не поняли, что дело не только в «проталкивании» сексологии, а в ее качестве. У нас не шатко, не валко существовала сексопатология, а в сфере обычного секса присутствовала такая неграмотность, что цифры аноргазмичных и фригидных женщин просто ужасают. Кон – один из тех, кто способствовал обогащению и сексопатологии необходимым материалом в сфере последних данных. Если Вы почитаете профессиональные справочники сексопатологов тех лет, то увидите, что ее предметом были по большей части соматические параметры, анализ сексуальных расстройств ограничивался  методами лабораторно-функциональной диагностики. Можете сравнить учебник Кона по сексологии, разница очевидна.


Цитата: "Коля"
Иллюстрация того, что может получиться, когда методика не проходит подтверждения независимыми исследователями. Умозрительно-то можно чего угодно напридумывать и гладко обосновать. Но это дефект не научного направления, а административно-командной системы. Кстати, из любопытства — можно ли найти какие-либо следы публикаций в специальной литературе.
Можно. В библиотеке нижегородской медакадемии, в областной библиотеке того же города.
Однако, на каком основании Вы называете это «не дефектом научного направления»? Что, «административно-командная система» искалечила этих людей? Нет, то, что высокопарно называется «научной психотерапией», весьма известной в кругах психиатров. Только вот остальные не стремятся ее пользовать. Но сейчас нам важно подчеркнуть, что это «научная школа психиатрии».

Цитата: "Коля"
Ну, лабораторные измерения — это немного слишком; достаточно элементарной воспроизводимости результатов более-менее объективных измерений. И потом, если практическая психология ненаучна, она от этого не перестаёт быть практической и приносить пользу. .

Так значит, практическая психология все же «ненаучна»? А ведь недавно Вы тот же критерий применили ко всей психиатрии. Там, говорили Вы, нет объективных методов исследования. Да и что Вы хотите в ней «воспроизводить»? Речь то идет о наблюдаемости фактов человеческого поведения.


Цитата: "Коля"
Не знаю, что такое "частные явления". Я имел в виду, что в США, стране адвокатов и обыденных судебных разбирательств по любому поводу и без оного, одно время вошли в моду процессы над родителями-abuser'ами (не знаю точно, как это по-русски называется — совратители?), когда после психоанализа кто-нибудь вспоминал вытесненные воспоминания о раннем детстве. А потом распространились обратные процессы против психоаналитиков, что они оклеветали родителей. То есть ничего на самом деле не было, а человек (анализируемый) это вспомнил и поверил. .
Частные явления, это сугубо индивидуальные реакции пациента, наблюдаемые аналитиком в процессе терапии. Для того, чтобы имелся психотерапевтический эффект, клиент должен осознать их как феномен и их природу. Если Вы действительно подробно знакомились с теорией и практикой психоанализа, то знаете, что именно такое осознание имеет целью психоанализ.
Вместе с такими индивидуальными ситуациями имеются классические, периодически наблюдаемые феномены психики. Это прежде всего эффект «переноса2 («трансферрентный невроз»), отреагирование (acting out), негативная терапевтическая реакция, наконец, инсайт…
Что же касается «процессов над родителями», то ситуация неоднозначна. Странно вообще, что кто-то подавал такие заявления в суд, ведь они в принципе недоказуемы. Тем более, что существует и юридический срок давности. Также недоказуемы и «опровержения» выводов психоаналитика.

Но стоит добавить, что еще Фрейд подчеркивал недопустимость внушения пациенту того, что выяснил аналитик. Хорошим тоном считалось такое воздействие, согласно которому пациент сам приходил к осознанию, задача же врача – указать ему на те места в процессе течения мыслей человека, где он явным образом «спотыкается» и демонстрирует сопротивление. Здесь врач должен не позволить пациенту уклоняться от этого места, и порой этого приходится ожидать очень долго (см. напр., З.Фрейд  «Анализ конечный и бесконечный»).
Конечно, сегодня наблюдается массовая профанация психоанализа.

Цитата: "Коля"
Немного читал и про фрейдизм. Я заключил, что, по большому счёту, метод Фрейда "работает в руках автора". Большинство психоаналитиков переняли внешние его свойства и догматически их применяют. С тех пор я стараюсь знакомиться с первоисточниками. .

И правильно делаете. Только вот как можно читать про психоанализ по первоисточникам? И с чего это Вы взяли, что «Большинство психоаналитиков переняли внешние его свойства и догматически их применяют»? Уже дочь Фрейда – Анна Фрейд – критиковала некоторые теоретические положения отца психоанализа, а сколько учеников Фрейда пошли своим путем? Напрасно Вы считаете психоанализ этакой отвлеченной фантазией. Многие его положения проверены не только клинической практикой, но и более объективными исследованиями, в том числе сопоставлением эмпирических данных, данных этнографии и т.д. Рекомендую Вам книгу Джеральда Блюма «Психоаналитические теории личности», в которой приводится много таких данных, соотносящихся с выводами как классического психоанализа, так и его более современных модификаций.

Цитата: "Коля"
Цитата: "Atmel"
Трудно установить, что испытывают голуби при соприкосновении своими клювами.
Они та-ащатся! :) Это же видно! .
Что ж, Вам лучше знать. А собаки или обезьяны тащатся от орального секса? Они же, в отличие от голубей, как млекопитающие, к нам ближе. И по строению головного мозга тоже.



Цитата: "Коля"
Я сомневаюсь, что эрекции у детишек всегда связаны с либидо. И доказать, что всегда, вероятно, не намного легче, чем узнать, что чувствуют голуби. .
Изучению младенческой и детской сексуальности посвящена огромная литература. Такие исследования ведутся еще со времен Моль и Эллиса. Сегодня есть и объективные данные об этом, включая ЭЭГ, которую можно снять у ребенка, но нельзя у голубя. Из того, что сейчас помню, рекомендую: Келли Г. Основы современной сексологии: Учебник для вузов, где есть такой раздел.
Интересно, что Вы также сомневаетесь здесь в очевидном для специалистов, как и в существовании «континуума сексуальных предпочтений». Если уж специалисты знают, что «с учетом психосексуальной ориентации можно выделить по крайней мере три категории лиц – гетеросексуальные, бисексуальные и гомосексуальные» (Васильченко Г.С. Феноменология сексуальной сферы), то странно, что для Вас бисексуалов не существует. А ведь именно они ярко свидетельствуют о совмещении у одного лица различных по привязке к объекту влечений.


Цитата: "Коля"
С этим я вполне согласен. Я против принудительного лечения ("карантинные" инфекции не в счёт).
Молодец, истинный гуманист. Только я бы поправил – не «лечения», а обогащения спектра сексуальных переживаний в сторону гетеросескуальности.

Цитата: "Коля"
Я как раз сказал, что "я достаточно ясно изложил, что я считаю нормой и исходя из чего я (всё ещё) считаю гомосексуализм патологиеским состоянием". А по Вашей цитате выходит, что я просто упёрся лбом и ничего слушать не хочу. Покажите, в чём мои предпосылки неверны.

Добавлю к словам Nail Lowe. Насколько я помню, Вы определяли гомосексуализм как болезнь исходя в том числе из того, что гомосексуалы не производят людей. Формально это неверно. Сексуальное поведение и сексуальные предпочтения – не одно и то же. Огромное количество людей в браке являются носителями гомосексуальных желаний, и я это тоже наблюдал у многих. Причем, пристальный интерес к этой теме в обществе, как и особая обозленность на «педиков» тоже не случайны. Вы не задумывались, почему в языках тех народов, которые пережили моральную экспансию христианства, существуют сексуальные эвфемизмы, а в русском так любят употреблять матерные слова, обозначающие половые органы? Сексуальное для людей является фундаментальной сферой, к которой они, даже будучи в душе ханжами, испытывают неугасимый интерес, и запрет прямого употребления подобных слов выражает искаженную потребность в выражении. А «термины» и анекдоты о «гомиках» в самом ходу тоже не случайны.

Вообще, нет ничего более сложного, чем человеческая психика. Читаю однажды АиФ, интервью одного известного молодого актера. В нем он признавался в своей исключительной любви к женщинам. Тьакие они приятные на вид! Я согласен на все 200%, только вот следом идет этакая напряженная фраза о том, что когда он смотрит на мужское тело, он испытывает отвращение. Особенно в профиль. Никогда такого не слышал раньше ни от кого. Можно любить женщин, но это ведь не ведет автоматически к тому, что к своему полу начинаешь испытывать отвращение! Напротив, гармонично сложенное тело независимо от пола вызывает восхищение и уважение, это еще у греков было предметом культа, а тут – отвращение! И вообще, само то, что человек пристально пытается сравнивать женское и мужское тело в свете полового интереса совсем не случайно, и это выдает некий клубок каких-то внутриличностных противоречий.

А вот  сегодня еду в опять в деревню на выходные. Год назад взяли мы щенка. Я когда приехал тогда, брал его несколько раз на руки и «летал» его по воздуху. Щенок меня боялся и старался убежать. И как же мне было неприятно и удивительно обнаружить при моем приезде через год, когда он подрос, что когда я пытаюсь его гладить по голове, у него появляется эрекция, и он начинает лизать половой член. Пес ведет себя странно, завидев меня, прячется, или убегает в сторону сколько позволяет цепь, садится там и поднимает голову так, словно кокетничает. Я поэтому избегаю его трогать. Думал, что это он только на меня так реагирует, так нет. Когда приезжают другие наши родственники мужского пола возрастом 20-30 лет, он так же смущается.
А во всем остальном нормальный пес. С однополыми псами также, как и все кобели, просто играет и мечтает оплодотворить всех сучек поселка, а также перекусать всех посторонних мужчин и женщин. Что делать – пристрелить? Кастрировать? Так ведь пес за нас умереть готов.
Вот и я столкнулся с перверсией у животных в быту. Если уж у них так легко возникает сексуальные интерес не по правилам, что уж говорить о людях? Увы, вариативность сексуального интереса у людей является закономерностью, и перверсии тоже неизменный их спутник. Еще более частым явлением наблюдается однополый секусальный интерес. Что является патологией, и где кончается норма?

Вот, скажем, у каждого ребенка хоть иногда наблюдается нежелание дефекации. Они задерживают каловые массы в прямой кишке, испытывая от этого удовольствие. Если это переживание получает фиксацию, то оно становится сексуальной потребностью и в генитальном периоде после пубертата. Причем совсем не обязательно, что это гомосексуальная потребность. Анальную стимуляцию, как сексуальную потребность,  можно встретить и у абсолютно гетеросексуальных мужчин.
А как назвать такие формы сношений, что описаны в индийских  Кама-сутрах и китайских Дао Любви? Что считать «нормой»?
Правильно пишут, что понятие нормы  - вещь не абсолютная, а относительная. Этнография и история вносит свои коррективы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 12 Май, 2006, 19:30:42 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Жалость к человеку, который не нуждается в ней – распоследнее чувство.
Абсолютно согласен. А также жалость к человеку который нуждается в ней ! Я убежден, что к инвалидом надо относится по возможнозти как к равным.
Цитата: "Nail Lowe"
Секс у человека – это прежде всего способ общения
Неужели? И что можно получить в результате такого "обшения"? Кроме венерических заболеваний? :)

Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
Я  думаю да. Что мешает здоровому человеку кашлянуть? Или гетеросексуалу совершить половой акт с представителем своего пола?
Мне сдается что болезнь как раз и определяется невозможностью выбора желаемой линии поведения, разве нет?
А что мешает гею совершить половой акт с женщиной?
Не знаю, но что-то видимо мешает. Не встречал я ни одного человека (а с несколькими геями знаком лично), которому бы нравилась принадлежность к претесняемому и угнетаемому меньшинству ...
Цитата: "Nail Lowe"
Ничего кроме тех же отрицательных эстетических чувств и отсутствия влечения, которые есть и у натурала по отношению к мужчине.
ОК, кажется я понял вашу точку зрения (поправте если ошибаусь):
Итак, гомосексуальность (и сексуальность вообше) ето не болезнь и вообше не свойство, а просто естетическое предпочтение, вкус. Так же как и интересы в литературе и исскустве ... Если ето так, то отсутствие научного обяснения вполне понятно - ведь ответить почему одним нравится Толстой а другим Тургенев биологи также не могут :)
Но если ето так то по-моему ето нивилирует все движение за "права секс меньшинств", разве нет? Если, допустим, цензура запретит Толстого, разве ето будет серезное нарушение чьих-либо прав?? Ну будут читать не Толстого а то что скажут, не отравятся. :)
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
А дети должны стремится превзойти родителей, разве нет?
«Мы дети природы» - это метафора. Мы ее часть. Мы не можем превзойти то, частью чего мы являемся. :-)
Почему собственно нет? А как же "исскуственный отбор"?
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
А может все-таки не невозможности а НЕЖЕЛАНИЯ?
Или так.
А вы желаете чтобы люди ВЕЧНО мерились со своими природными ограничениями? Ну, с точки зрения религиозных лудей все понятно - Бог мол создал нас ткими как есть, ему виднее. А вас что к "природе-маме" привязывает? Вам не хочется летать аки птица или плавать аки рыба?
Избавится от болезней и травм?
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
Мне бы очень етого хотелось...
Позвольте спросить – зачем?
"Привлекательные женщины отвлекают" :)
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
Допушения вытекаут из простого факта, что вместо того чтоб "ковать светлое бодушее" люди злоупотребляют "удовольствиями"
Такая постановка проблемы имеет к гомосексуальности весьма посредственное отношение. Мы говорим об ориентации, а не о гиперсексуальности или гедонизме.

А разве не вы приравниваете ети два вопроса? Ведь вы утверждаете, что мол все мы занимаемся сексом в основном "прикола ради" :)
А гомосексуалам просто доставляут удовольствия немного иные формы отдыха. Я вас правильно понял?
Так вот - я утверждаю, что удовльствия вообше вредны! И, имей я подобную возможность, я бы и гетеросексуальные удовольствия тоже ограничил ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 12 Май, 2006, 20:16:43 pm »
Цитата: "ИзяКацман"
Не знаю, но что-то видимо мешает. Не встречал я ни одного человека (а с несколькими геями знаком лично), которому бы нравилась принадлежность к претесняемому и угнетаемому меньшинству ...
Подскажу: сексуальная ориентация. Отсутствие полового влечения к противоположному полу. То есть ровно то же самое, что и у натуралов.
Цитата: "ИзяКацман"
ОК, кажется я понял вашу точку зрения (поправте если ошибаусь)
Ошибаетесь.
Цитата: "ИзяКацман"
А разве не вы приравниваете ети два вопроса?
Нет, не я. Вы меня с кем-то путаете.
Цитата: "ИзяКацман"
Ведь вы утверждаете, что мол все мы занимаемся сексом в основном "прикола ради" :)
А гомосексуалам просто доставляут удовольствия немного иные формы отдыха. Я вас правильно понял?
Если прикол - это удовлетворение естественной потребности в сексе, то да.
Цитата: "ИзяКацман"
Так вот - я утверждаю, что удовльствия вообше вредны! И, имей я подобную возможность, я бы и гетеросексуальные удовольствия тоже ограничил
Понятно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 12 Май, 2006, 21:02:04 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
Не знаю, но что-то видимо мешает. Не встречал я ни одного человека (а с несколькими геями знаком лично), которому бы нравилась принадлежность к претесняемому и угнетаемому меньшинству ...
Подскажу: сексуальная ориентация. Отсутствие полового влечения к противоположному полу. То есть ровно то же самое, что и у натуралов.
Вы считаете что у каждого дворника природная тяга к мусору? Я полагаю что многим дворникам копатся в отбросах обшества также прoтивнo как и нам с вами. Но если надо - делают, превознемогая свои "естетические чувства". А ежели оочень надо, то и нас с вами выгонят из чистых лабораторий и кабинетов на "уборку урожая" ...
А вот если человек не в состоянии мести улицу по причине болезни - ето совсем другое дело. Заставлять такого человека - по меньшей мере негуманнo. Также как и наказывать его.
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
ОК, кажется я понял вашу точку зрения (поправте если ошибаусь)
Ошибаетесь.
Ну так поправте меня. Что такое "сексуальная ориентация"? Только не говорите опять "влечение" - ето тавтология.
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "ИзяКацман"
Ведь вы утверждаете, что мол все мы занимаемся сексом в основном "прикола ради" :)
А гомосексуалам просто доставляут удовольствия немного иные формы отдыха. Я вас правильно понял?
Если прикол - это удовлетворение естественной потребности в сексе, то да.

Что значит естественная потребность? У человека есть естественная потребность в еде и сне. Не удовлетворение етих потребностей вредит здоровью. А без секса человек вполне может жить, разве нет?
« Последнее редактирование: 12 Май, 2006, 21:05:31 pm от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 12 Май, 2006, 21:04:42 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Леворукость наблюдается у подавляющего меньшинства людей, тем не менее, это не считается патологией.

Неужели? А я всегда думал что ето болезнь, причем излечимая ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 13 Май, 2006, 07:13:02 am »
Цитата: "ИзяКацман"
Вы считаете что у каждого дворника природная тяга к мусору? Я полагаю что многим дворникам копатся в отбросах обшества также прoтивнo как и нам с вами. Но если надо - делают, превознемогая свои "естетические чувства". А ежели оочень надо, то и нас с вами выгонят из чистых лабораторий и кабинетов на "уборку урожая" ...
А вот если человек не в состоянии мести улицу по причине болезни - ето совсем другое дело. Заставлять такого человека - по меньшей мере негуманнo. Также как и наказывать его
Если гей поставлен в условия, в которых НАДО совокупиться с женщиной, я думаю, он это сделает. Если натурал будет поставлен в условия, когда НАДО совокупиться с мужчиной, он это сделает. Вы не согласны? :-)
Цитата: "ИзяКацман"
Ну так поправте меня. Что такое "сексуальная ориентация"? Только не говорите опять "влечение" - ето тавтология
Это не тавтология. Ориентация определяется как эротическое влечение к лицам того или иного пола или обеих полов.
Цитата: "ИзяКацман"
Что значит естественная потребность? У человека есть естественная потребность в еде и сне. Не удовлетворение етих потребностей вредит здоровью. А без секса человек вполне может жить, разве нет?
Вы говорите о базовых потребностях жизнеобеспечения. По А.Маслоу их 4: есть, пить, дышать, выделать. Он выделяет еще 10 потребностей разного уровня, в число которых входит и потребность в общении - психологическом и физическом (секс).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #57 : 13 Май, 2006, 13:42:05 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Вот сама постановка вопроса мне и не нравится. Конечно, в том случае, если под ужиками Вы имеете в виду...
Это цитата, кажется, из какого-то советского (детского?) фильма, которого я не смотрел — "Почто ужика забижаешь?" Я даже конекста не знаю — кто там и какого ужика "забижал". Это было одно время крылатой фразой.

Цитата: "Nail Lowe"
На мой взгляд, они неверны в выборе критерия нормы. Секс у человека – это прежде всего способ общения и получения удовольствия. Отсюда надо и выводить норму. Естественно, в пределах биологической нормы. Ну, а в природе гомосексуальность животных довольно распространена, и ее никак нельзя свести к «ошибкам» выбора объекта типа совокупления с мертвой особью. Вот сексуальные отношения с представителями других видов (да, впрочем, как и с мертвыми особями) – это нонсенс, насколько я знаю.
Может, я очеловечиваю животных (Павлов осудил бы), но мне кажется, что для них всех, или по крайней мере, для многих достаточно "развитых", секс — это в первую очередь способ общения и получения удовольствия. Ну, может, удовольствие у них на первом месте; впрочем, то же можно сказать и о многих людях.

Что такое "биологическая норма" мы так и не договорились. Почему не "совокупление с особью противоположного пола своего вида"? (Не будем рассматривать "нормальные" исключения, вроде природного скрещивания волков с собаками.) Да, гомо- (и би-) сексуальность наблюдается у животных. А что, животные никогда ничем не болеют? Зачем тогда ветеринары? Болезни животных изучены гораздо меньше, потому что животное в крайнем случае можно усыпить, если не лечится. А психические отклонения у животных вообще не изучались, насколько я знаю. Да, человек несводим к биологии. Но Вы сами (справедливо) ограничили: "естественно, в пределах биологиеской нормы".
Цитата: "Nail Lowe"
Мы говорим об ориентации по полу. Это действительно оффтопик, ибо тут речь идет не об ориентации, а о способе удовлетворения сексуальной потребности. Некрофилия, педофилия, зоофилия, садомазохизм и т.д. – это не ориентации. К тому же я сомневаюсь, что некрофил ничем не отличается в психологическом отношении от психически здорового гетеро- или гомосексуала. В конце концов, это сильнейшая девиация, которой в природе в первичном виде просто не встречается. Специально оговорюсь: я не очень хорошо знаком с источниками по этой теме, поэтому заранее прошу прощения, если ошибаюсь.
Я тоже практически не знаком с источниками по этой теме.  Далее. Видно, я слаб в терминологии. По мне, "способ" везде один — засунуть кое-что кое-куда, а "ориентация" —
это кому засунуть. Если некрофил или педофил отличаются чем-то от гомосексуалистов в психологическом отношении, то это (пока) можно отнести на счёт того, что общество подобных "увлечений" резко не одобряет, а иногда и карает, более или менее жестоко. В СССР, помнится, за растление несовершеннолетних — вплоть до вышки. Я думаю, что гомосексуалисты, когда в СССР существовала и выполнялась известная статья УК. тоже отличались от психически здоровых натуралов. И в викторианской Англии тоже. И неудивительно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #58 : 13 Май, 2006, 14:10:53 pm »
Цитата: "Atmel"
А почему Вы не допускаете, что Кон обладает такими навыками от рождения?
Потому что так не бывает:))) Я могу допустить, что у кого-либо "с рождения" может быть склонность к аналитическому мышлению, к здравомыслию... Хотя, скорее, и они вырабатываются в основном позже. Это, конечно, очень желательные свойства, но научное мышление вырабатывается годами систематических занятий и обязательно оттачивается в дискуссиях; причём, обычно, оно бывает определённой направленности, в зависимости от того, что человек изучал. Отсюда и все взаимные "культурные" оскорбления на -изм — механицизм, биологизм, редукционизм и т.д., когда кому-то кажется, что оппонент преувеличивает роль своей дисциплины в изучении какого-либо явления. Очень трудно разграничить, например, в человеке биологическое, психологическое и социальное. Скорее всего, эти сферы взаимопроникают, и чётко разграничить их в принципе невозможно. А в сферах взаимопроникновения и возникают споры и взаимные обвинения в -измах между разными специалистами.
Цитата: "Atmel"
Что, «административно-командная система» искалечила этих людей? Нет, то, что высокопарно называется «научной психотерапией»
Ну какая же это "научная"? Без правильного проведения исследования, без корректной статистической обработки результатов, без независимого подтверждения другими исследователями? И, если я правильно понимаю, без публикаций в специальной периодике и последущей дискуссии (диссертация или две в одном городе не в счёт — кто их читает?). Если они сами себя называют "научными" только потому, что они занимались умозрительными спекуляциями на тему процессов возбуждения-торможения, то это ещё не значит, что их психиатрия действительно "научна". Когда научность приносится в жертву идеологии, редко получается что-нибудь хорошее. Именно это я и имел в виду, упоминая административно-командную систему. Вспомните хотя бы такие прелести, как то, что список литературы следовало начинать с классиков марксизма-ленинизма, а потом уже шли все прочие по алфавиту.

То есть: направление изначально научностью не отличалось — просто взяли и попробовали, что получится. Результаты, вероятно, по-настоящему не оценивались. Как Суворов (который Виктор) рассказывал о том, как Жуков испытывал ядерное оружие на живых людях — устрили учения с настоящим атомным взрывом. А потом никто долгосрочных данных об этих людях не собирал — взяли со всех подписку о неразглашении, даже врачам, и всем записали липовые командировки в военных билетах — ничего документально не докажешь. Это не научное исследование, а просто так — поигрались. Неэтично, мягко говоря. Всё равно, если предположить, что такое-то химическое соединение должно, по идее, снижать давление, наштамповать таблеток, дать по пачке на пробу сотне-другой людей, но после этого давления им не измерять и вообще никак не отслеживать.
Цитата: "Atmel"
Так значит, практическая психология все же «ненаучна»?
Наверно, всё-таки, нет. Ведь по большей части это наглядные схемы, аналогии; и сами психологи, я думаю, осозна́ют, что в действительности не существует такой вещи, как, например, "сверх-я", "родитель" или "верхняя собака". Это не значит, что она не даёт результатов. Даёт, но как именно — мы всё равно пока не знаем. То есть эту область я отнёс бы скорее к искусству, чем к науке. Впрочем, по моим сведениям, механизм действия, например, сульфата магния при эклампсии тоже далеко не полностью выяснен, но это до сих пор самое эффективное и дешёвое средство. Но поскольку это, скорее, физиология, то здесь результат может быть измерен с большей объективностью.

С психиатрией вообще непросто, не зря уже больше восьмидесяти лет существует антипсихиатрия. Я, конечно, не психиатр, и чувствую, что достойно спорить с антипсихиатрами не смог бы без специальной подготовки. Тем более (это также и к вопросу о гибкости психики), что любой психотический симптом известен на собственном опыте и вполне нормальным людям, если копнуть.

Цитата: "Atmel"
Но стоит добавить, что еще Фрейд подчеркивал недопустимость внушения пациенту того, что выяснил аналитик.
Я подозреваю, что в такой области, как психика человека, не так трудно что-нибудь нечаянно внушить. В любом человеке заложена потенция любых... не знаю, проявлений? реакций? установок? То есть, если не ограничиваться сферой сексуальной, у любого человека, если копнуть, можно обнаружить жажду убийства ради удовольствия, болезненную застенчивость и полную беззастенчивость, убеждённого фашиста, прирождённого раба и лидера, зоо- и некрофила, воплощение безвольного абсолютного добра и активного абсолютного зла, — всё, что можно себе представить, и даже то, что нельзя. Но, на мой взгляд, это не значит, что все эти возможности должны быть отнесены к психической норме, когда они реализуются "в реале". Как "просто" переживания — можно допустить.

То есть, когда человек осознаёт какие-то скрытые в нём свойства, о которых он не подозревал, и принимает их как часть себя, он изменяется. А поскольку в каждом заложено и может быть вскрыто практически всё, то уже само направление "вскрытия" является воздействием (пусть не прямым внушением). В каждом человеке можно вскрыть и комсомольца тридцатых, которому всё по плечу, и комсомольца восьмидесятых, которому всё по фигу, и муджахида, и законопослушного мещанина. И определёнными приёмами закрепить то, что нужно, с большим или меньшим успехом. Вероятно, существуют и врождённые склонности, в т.ч. генетически детерминированные, но достоверно отделить генетику от среды далеко не всегда возможно.

Поэтому меня больше интересуют проявления психики "в реале", т.е. поведение. Я уверен, что у любого человека можно найти всё, если правильно подойти к делу (тоже сам видел, и не раз). А по поведению, всё-таки, я полагаю, распределение по континууму сильно "скошено" в сторону гетеросексуальности.
Цитата: "Atmel"
Что же касается «процессов над родителями», то ситуация неоднозначна. Странно вообще, что кто-то подавал такие заявления в суд, ведь они в принципе недоказуемы. Тем более, что существует и юридический срок давности. Также недоказуемы и «опровержения» выводов психоаналитика.
Почему же? Родитель может сознаться. Да и в любом случае адвокату деньга идёт. И адвокату другой стороны тоже.
Цитата: "Atmel"
Конечно, сегодня наблюдается массовая профанация психоанализа.
Думаю, не только сегодня, а почти с самого начала, как только это направление стало достаточно популярным. В том числе, и среди профессионалов, поэтому некоторые люди, изучившие психоанализ и потом от него отошедшие, и классифицировали его как "директивную" психотерапию. Мне идея недирективной психотерапии в своё время очень пришлась по душе (случилось так, что мне раньше довелось ознакомится с первоисточниками гештальт-терапии и трансакционного анализа), а фрейдизм мне казался довольно грубым и поверхностным. И я думаю, что не очень ошибался. Потом я прочёл уже Фрейда и был удивлён, что он (лично) был скорее недирективным, а очень чутким и внимательным терапевтом. По крайней мере, такое впечатление от его произведений. А его последователи (не все, наверно, но всё же) во многом копировали внешнюю атрибутику, начиная с той же кушетки и сидящего в кресле врача, которого больной не должен видеть. В частности, Перлс рассказывал, будто Фрейд избегал смотреть больным в глаза, потому и выдумал такой, удобный для себя, расклад (не знаю, откуда Перлс это взял).

Кстати, Вам никогда не попадался рассказ Джона Кольера "Когда падает звезда"? Очень советую: времени много не отнимет, а психоаналитик там описан очень интересно. Это из сборника "На полпути в ад", он есть в сети, но не помню, на lib.ru или на fictionbook.ru, или ещё где. И там же есть рассказик "Толкование сновидения", тоже заслуживает прочтения.
Цитата: "Atmel"
Вы не задумывались, почему в языках тех народов, которые пережили моральную экспансию христианства, существуют сексуальные эвфемизмы
Не задумывался, потому что по моим сведениям они существуют и там, где христианство никогда не доминировало. Можно спорить, отличаются ли эвфемизмы от метафор, например (скажем, у Гессе в "Сиддхарте" в одном из переводов упоминается "влезание на дерево"), и если да, то чем, но это немного другой вопрос. Что половая сфера фундаментальна, я согласен, потому неудивительно, что в любом обществе должны существовать табу как раз в этой сфере (и, как обратная сторона, матерные ругательства). Это позволяет направлять значительную энергию для противодействия социальной энтропии. Когда эти табу снимаются, общество долго не живёт. Ну, и порочный круг: когда общество начинает разваливаться, табу слабеют. Впрочем, это заслуживает отдельной темы. Может быть, во флейме, поскольку она не совсем по профилю форума (да и теме про гомосексуальность место было во флейме изначально — причём тут религия?)

Блюма нашёл и скачал, почитаю. Келли пока не искал, тоже ознакомлюсь на досуге, если найду в сети.

Цитата: "Atmel"
Интересно, что Вы также сомневаетесь здесь в очевидном для специалистов, как и в существовании «континуума сексуальных предпочтений».
Сомневаться в очевидном — грех, конечно :) Нет, не совсем так: я высказал сомнение в том, что континуум предпочтений имеет нормальное распределение. Правда, Nail Lowe выше сказал, что оно, всё же, близко к нормальному, но и здесь я проверил бы сначала, как были получены эти данные. Что касается детской сексуальности, то здесь надо договориться о значимости ЭЭГ в определении того, на каком основании мы относим то или иное состояние к сексуально окрашенным: с каких областей мы регистрируем потенциалы и насколько это универсально и значимо. Просто у меня о себе отрывочные, но достаточно яркие воспоминания где-то с ясельного возраста, и я помню, что эрекция в том возрасте не обязательно связана с какими-либо приятными ощущениями — не обязательно является их следствием и не обязательно их вызывает. Я не знаю, исследовались ли при эрекции у детишек (грудных, ясельных, детсадовских и т.д.) параллельно с ЭЭГ изменения, например, артериального давления, частоты дыхания и сердечных сокращений, и какие были результаты; а уж что они на самом деле чувствуют — сказать трудно... Кажется, это называют "проблемой психофизиологического параллелизма". Вряд ли мы эту проблему здесь решим. Не удивлюсь, если окажется, что эрекции бывают и во внутриутробном периоде, но буду очень сомневаться, если мне скажут, что они тоже сексуально окрашены. Nail, например, охарактеризовал секс как "прежде всего способ общения и получения удовольствия"; можно согласиться. Но во внутриутробном периоде общения нет (или придётся давать подходящее определение понятию общения). Значит, и секса тоже нет. Не как в СССР, а по-настоящему:) Кстати,
Цитата: "Atmel"
в сфере обычного секса присутствовала такая неграмотность, что цифры аноргазмичных и фригидных женщин просто ужасают
...и Вы ещё смеётесь над той фразой, что в СССР секса вообще нет? Сами же подтверждение приводите :)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #59 : 13 Май, 2006, 15:00:11 pm »
Цитата: "Коля"
Блюма нашёл и скачал, почитаю.
Нет, это издевательство я всё-таки читать не буду — нет ни сил, ни времени догадываться, как эта галиматья звучала на английском, чтобы понять, как это должно быть по-русски. "Переводчик" А.Б.Хавин — плагиатор и самозванец (и если бы он был здесь, я бы то же ему сказал): переводил текст не он, а программа машинного перевода. Это не "уровень крови в каком-либо веществе", это гораздо хуже. Atmel, если Вы это прочли, то Вы или герой, или безумец. Или у Вас есть перевод удовлетворительного качества? Я свой текст нашёл на psylib.kiev.ua. Если напишете, как автор и заглавие пишутся в оригинале, я постараюсь найти и прочесть. Лучше уж по-английски разбирать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!