Автор Тема: атеисты , а как бы вы поступили ?  (Прочитано 77986 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #180 : 18 Март, 2013, 13:41:10 pm »
Цитата: "Азазель"
Цитировать
каким образом христианство распространялось по Римской империи в первые 300 лет, когда, как я слышал, христиане подвергались страшным гонениям

Христиане были довольно жестокая тоталитарная секта (см двойное убийство Анания и Сапфиры в деяниях ) поэтому властям приходилось иногда вмешиваться

Методы, как и любой секты известны - обман, мошенничество, игра на чувствах людей
Главари этой секты занимались продажей комфортной долгой жизни за послушание и деньги ( см Анания и Сапфира в деяниях )

Никаких других христиан не было, нет и не может быть.

В самом основе учения заложен гешефт - личная долгая комфортная жизнь

Азазель. По твоим рассказам получается, что, приходя в новое место, апостолы первым делом собирали людей, "щёлкали пальцами", убивая парочку отморозков на глазах у всех, и тем самым обеспечивали себе создание новой Церкви. Потом они, видимо, договаривались с местным пресвитером (которого они сами же и выбирали) о том, что это пресвитер будет переводить основную долю от всех доходов в швейцарский банк на личный счёт апостола, после чего апостолы быстро перебирались в следующее селение. И так они, видимо, путешествовали по всей земле, при этом в какой-то момент времени напрочь позабыв о том, что надо бы и остановиться и просто пожить для себя, используя накопленные средства. У всех, видимо, наступало какое-то умственное расстройство и амнезия, и они все забывали, ради чего они ходят по Земле.

Ты знаешь, чего-то картинка не складывается...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #181 : 18 Март, 2013, 13:53:15 pm »
Таких секст и в наше время полно
Жизнь для себя не отделена от "работы на других"
Когда поп едет в церковь на мерседесе, это работа на себя или других?
И сама по себе руководящая должность, власть имеет свои плюсы

Впрочем, я вообще не говорил что апостолы жили для себя, это твои личные фантазии

Я говорил что церковь христианская действовала хитростью и насилием
А что было исходным побуждением -слава Божья (и значит впрочем место в Раю) или слава земная я не касался
Несомненно что и про свою земную жизнь церковь не забывала, поэтому всегда была очень богата
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #182 : 18 Март, 2013, 14:23:42 pm »
Цитата: "Азазель"
Впрочем, я вообще не говорил что апостолы жили для себя, это твои личные фантазии
Погоди-ка, ты сейчас опять перескочил куда-то в наши дни. Напомню, что речь зашла о распространении христианства в первые 300 лет. Если ты хочешь сказать, что Церковь действовала хитростью и насилием, то поясни, как именно - мне непонятно. Пока единственный пример, который ты привёл, это смерть Анания и Сапфиры и больше ничего. Тогда я и построил модель распространения Церкви на основании этого примера - видишь, это не мои личные фантазии. При этом можно также припомнить, что идеи христианства вовсе не оригинальные (как это я неоднократно читал на этом сайте), а значит апостолы по сути дела не придумали ничего нового, чего не было бы известно раньше. Да и шарлатанов было в те времена тоже немало, я уверен. Так что же тогда происходило в эти первые 300 лет, что люди во времена страшных гонений всё-таки становились христианами под страхом жутких пыток и смерти, в то время как никогда ранее, когда таких проблем не было, ничего подобного христианскому учению по Земле распространяться не начало. У меня не сходятся концы с концами...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #183 : 18 Март, 2013, 15:34:22 pm »
Фантазия твоя в том, что я не говорил что Ананию и Сапфиру убили ради своей корысти
Их убили ради существования церкви
Церкви нужны деньги, и чем больше тем лучше

Это пример находится в святом писании, поэтому дорого стоит

И Я  говорил не об идеях, о методах
Идеи конечно в общем виде одни и те же (пообещать что то хорошее)
В деталях каждая секта отличается
У христиан были и конкуренты (см древние противники христианства)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #184 : 18 Март, 2013, 15:45:08 pm »
Если мы продолжаем общаться на тему распространения христианства в первые 300 лет н.э. на территории Римской империи, то я до сих пор не могу понять, каким образом крайне рискованный поход апостолов по миру приносил им деньги. И не понятно, зачем им были нужны эти деньги, если никто из апостолов ими так и не воспользовался.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #185 : 18 Март, 2013, 16:01:02 pm »
Вообще как-то весело слышать, что "Ананию и Сапфиру убили ради существования церкви" в контексте "Церкви нужны деньги, и чем больше тем лучше". Кто это, интересно, их убил ради такой цели?! Уж не Пётр ли? Из Нового Завета ясно однозначно, что это "дело рук" самого Бога. После этого надо хотя бы признать, что есть сам Бог, что делает бессмысленными дальнейшие рассуждения на тему "для чего их убили?". В этой связи этот пример вообще нельзя использовать как аргумент против существования Бога или о неистинности Христианства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #186 : 18 Март, 2013, 16:19:09 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Если мы продолжаем общаться на тему распространения христианства в первые 300 лет н.э. на территории Римской империи, то я до сих пор не могу понять, каким образом крайне рискованный поход апостолов по миру приносил им деньги. И не понятно, зачем им были нужны эти деньги, если никто из апостолов ими так и не воспользовался.

Да, сколько людей погибает в погоне за властью и деньгами
Кроме того, бывает что людей используют другие, более хитрые
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #187 : 18 Март, 2013, 16:24:41 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Вообще как-то весело слышать, что "Ананию и Сапфиру убили ради существования церкви" в контексте "Церкви нужны деньги, и чем больше тем лучше". Кто это, интересно, их убил ради такой цели?! Уж не Пётр ли? Из Нового Завета ясно однозначно, что это "дело рук" самого Бога. После этого надо хотя бы признать, что есть сам Бог, что делает бессмысленными дальнейшие рассуждения на тему "для чего их убили?". В этой связи этот пример вообще нельзя использовать как аргумент против существования Бога или о неистинности Христианства.

Убил-кто был тесно связан с церковной верхушкой
Потом естественно изложили как действия Бога
В последнем случае получается что смерть за утаивание денег еще и богоугодна

Я вообще ничего не говорил о "не истинности" христианства ни о Боге
В догматы христианства -нужно верить, в частности в бытие Бога
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #188 : 19 Март, 2013, 12:21:00 pm »
Азазель. Ты меня запутал своими противоречивыми (с моей точки зрения) аргументами, поэтому ниже я систематизировал и прокомментировал твою позицию со своей колокольни.

Цитата: "Азазель"
Я вообще ничего не говорил о "не истинности" христианства ни о Боге
В догматы христианства -нужно верить, в частно
Вообще вся необходимость логического объяснения феномена распространения христианства в первые 300 лет служит для того, чтобы опровергнуть божественную силу этого учения. Т.е. если в Бога верить, то и объяснять ничего не надо. Действительно, тогда всё ясно, и христиане так и считают, что распространение христианства в первые 300 лет по Римской империи невозможно объяснить кроме как Божьим промыслом и Божественной силой, из принятия чего автоматически вытекают следующие постулаты: "Бог есть" и "Христианство - истинная религия". А вот если в бога не верить (простите, надо сказать: "если ЗНАТЬ, что бога нет"), то надо тогда найти логические объяснения этому факту, тем самым давая подтверждение человеческому происхождению Христианства. Это ты и пытаешься мне доказать, верно? Поэтому, возвращаясь к твоей цитате, приведённой выше, можно заключить, что, если даже ты и не говорил о "не истинности" христианства, то ты точно это подразумевал. Это же и есть твоя позиция, как я понимаю. Т.е. ты утверждаешь, что никакого Бога нет, а христианское учение - дело рук человека.

А раз так, значит твоя позиция по поводу всего, что написано в Новом Завете такая: "Это всё придумали люди, в том числе и историю про Ананию и Сапфиру!". При этом ты дальше зачем-то разделяешь эту придуманную историю на две части:
1 часть (правдивая): Ананий и Сапфира действительно существовали и апостолы действительно их сами убили, да ещё на глазах у множества людей!
2 часть (вымышленная): апостолы приписали это убийство Богу.

Но мне тогда не понятно, к чему такие сложности?! Если уж сочинять, так и сочиняли бы всё от начала до конца. Зачем строить измышления с использованием прилюдной смерти двух реальных людей? Ведь в этом случае есть огромный риск, что найдётся много свидетелей истинной смерти этих людей, которые поставят этих сочинителей в тупик. К чему такой явный необоснованный риск?! Отсюда я делаю вывод, что рассматривать историю про Ананию и Сапфиру можно только как целостную: либо как всю выдуманную, либо как правдивую, но тоже всю. Т.е. если и говорить, что их убили апостолы, то надо обязательно при этом подразумевать, что они на самом деле этого не делали, а на самом деле они никого не убивали, а просто это апостолы всем врали, что были такие люди и их убил Бог, и врали они для того, чтобы запугать других людей. Т.е. в новых селениях апостолы тоже никого не убивали, а просто запугивали людей своими рассказами. А люди, которые и до того были религиозные и тоже в кого-то верили и кого-то боялись, и тоже раньше слышали разный вздор, так вот эти люди, услышав именно вот этот новый вздор, вдруг так перепугались именно от этих историй, что их уже не могли больше испугать никакие пытки и никакая мучительная смерть. И всё это приобретало всё больший и больший масштаб. Чудеса да и только! Как-то неубедительно. Или ты так не считаешь?

При всём при этом остаётся очень много вопросов. Например, как это так хорошо эти апостолы придумали всю идею христианства и заучили её наизусть во всех мельчайших подробностях, включая знания Ветхого Завета, что они могли потом везде рассказывать её одинаково, отвечая на множество вопросов тоже одинаково?! Люди, способные на такое не похожи на дураков, которых могли бы обвести вокруг пальца какие-то закулисные силы. Для того, чтобы говорить о таких вещах нужны серьёзные аргументы, а простых допущений не достаточно. Где свидетельства о состояниях апостолов или об особняках, в которых праздно проживали апостолы, продолжая дурить туповатых людей?! Почему ни один из них вовремя не опомнился и не сбежал со всем баснословным состоянием куда-нибудь на "Канары первых столетий" или просто не исчез со сцены, прихватив с собой кассу какой-нибудь местной Церкви. Я не знаю, как ответить на эти вопросы, если основываться на твоей версии.

Ниже я собрал все оставшиеся твои утверждения, которые можно разбить на две группы:

Цитата: "Азазель"
(1) Методы, как и любой секты известны - обман, мошенничество, игра на чувствах людей;
     В самом основе учения заложен гешефт - личная долгая комфортная жизнь;
     церковь христианская действовала хитростью и насилием;
     Христиане были довольно жестокая тоталитарная секта.
Ещё раз - все эти методы были известны и до апостолов. Это не объясняет, почему именно христианство получило распространение. Тем более, у них было очень много противников и конкурентов (как ты и сам указываешь), на которых гонений не было. Почему именно христианство?!

Цитата: "Азазель"
(2) про свою земную жизнь церковь не забывала, поэтому всегда была очень богата
     Церкви нужны деньги, и чем больше тем лучше
     Никаких других христиан не было, нет и не может быть.
Я не понимаю, а как же святые подвижники, например. Почитав хотя бы одну страничку про одного такого человека, можно понять, что это как раз другие христиане. Не было у них никакой власти и богатств. Или это всё мимо тебя прошло?! Ты никогда о них не слышал, что ли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #189 : 19 Март, 2013, 13:00:11 pm »
Цитировать
Вообще вся необходимость логического объяснения феномена распространения христианства в первые 300 лет служит для того, чтобы опровергнуть божественную силу этого учения.

В божественную силу нужно верить, значит никаких доказательств у нее нет и опровергать нечего.


Цитировать
Т.е. ты утверждаешь, что никакого Бога нет, а христианское учение - дело рук человека.

Не придумывай, я про Бога ничего не говорил вообще
Но, в христианстве в Бога нужно ВЕРИТЬ, значит никаких доказательств у бытия Бога нет и опровергать нечего
Хочешь верь, хочешь нет, твое дело.

Цитировать
Но мне тогда не понятно, к чему такие сложности?! Если уж сочинять, так и сочиняли бы всё от начала до конца.

А в чем сложности?
Хотели убить- убили
А людям сказали –Бог наказал, ничего сложного.

Эту историю записали как устную легенду  другие люди, значительно позднее.
Цитировать
Где свидетельства о состояниях апостолов или об особняках, в которых праздно проживали апостолы, продолжая дурить туповатых людей?! Почему ни один из них вовремя не опомнился и не сбежал со всем баснословным состоянием куда-нибудь на "Канары первых столетий" или просто не исчез со сцены, прихватив с собой кассу какой-нибудь местной Церкви. Я не знаю, как ответить на эти вопросы, если основываться на твоей версии.

Церковь –это место работы, с прибыльной работы не сбегают, а пользуются ее плюсами
Полученные деньги от верующих руководство осваивают и себя при этом не забывает.
Ты вот хочешь сбежать с деньгами, а людям в церкви интересно, да и в Бога они верят.
Зачем им куда-то бежать?
Хотя кто-то и сбегал возможно.

Цитировать
Это не объясняет, почему именно христианство получило распространение.
У христиан были и конкуренты (см древние противники христианства)
Цитировать
Почему именно христианство?!
Если бы выиграл митраизм –ты бы вопрошал –“Почему именно митраизм”?
Почему побеждает фирма в конкуренции?
Оказалась более эффективна.
Более циничны, жестоки, безпринципны.

Цитировать
Я не понимаю, а как же святые подвижники, например. Почитав хотя бы одну страничку про одного такого человека, можно понять, что это как раз другие христиане. Не было у них никакой власти и богатств. Или это всё мимо тебя прошло?! Ты никогда о них не слышал, что ли?

Это все выдумки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »