Автор Тема: атеисты , а как бы вы поступили ?  (Прочитано 78072 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #540 : 12 Апрель, 2013, 19:55:31 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Tiger Star"
От Вас или кого-то ещё обвинений в мой адрес в непоследовательности и ахинее я пока не видел.
Только потому, что нет необходимости размножать одни и те же посты.
А вот интересно, а для чего вообще нужно цепляться за какие-то прошлые фразы собеседника, которые в дальнейшем не имеют уже никакого значения. Пусть они уже были опровергнуты оппонентом, или сам сказавший уже опроверг, может быть даже сам не заметив этого. Для чего нужно останавливать основной диалог, цепляться за какую-то прошлую фразу, и торжественно требовать признания, что оппонент проявил непоследовательность? На конечный итог спора это уже никак не влияет. Зачем вообще устраивать такие разборки? Они тут что, кому-то интересны? Или они чем-то важны? Чем? Вот, например, Вам, Yupiter, зачем это нужно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #541 : 12 Апрель, 2013, 20:09:58 pm »
Цитата: "Yupiter"
И пожалуйста, не путайте, что мы утверждаем, что влияние иудеев есть.
Я не понял, чего-то. Так может мы не будем тогда сейчас заниматься темой доказательства отсутствия влияния иудеев на христиан в наши дни? Т.е. мы просто признаем, что такого влияния сейчас нет. Верно я Вас понял.

Цитата: "Yupiter"
И не забывайте, что это утверждают отцы Вашей веры, пропитанные православным духом. Вам предстоит спорить с их словами.
По-моему, Вы куда-то не туда распространяете "пропитку" православным духом отцов веры. Всё, куда надо это распространять, это на вопросы духовной жизни человека. А то у Вас получается, что если уж отцы видели тысячу лет назад, что есть проблема влияния иудеев, то всё, эта проблема будет всегда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #542 : 12 Апрель, 2013, 20:52:32 pm »
Цитата: "Krakodil"
Цитата: "Tiger Star"
Я не понимаю, что за вопрос. Очень даже интересно. Конечно, надо срочно изложить... пока не забыл подробности.
В общем, после "здрасьте" и изложения вопроса падре было попытался свернуть на понимание исторической ситуации,.. На том и распрощались.
Krakodil. Вы, в общем, уже сделали большое дело, устроив такой диалог. Только вот жалко, что Вы не задали этому батюшке один самый важный вопрос:

1) Как исполнение 11-го положения поможет христианину нашей страны в деле спасения?

И дальше:

2) Если никак не поможет, то стоит ли его стремиться исполнять просто ради желания скрупулёзного исполнения всех-всех правил? Почему? Или может быть ради чего-то ещё? Чего?

А вот ещё вопросец немаловажный:

3) Является ли критерий "Как исполнение этого правила поможет мне в деле спасения?" хорошим критерием для определения нужности любого правила и правильности его исполнения?

Вот ответы на эти вопросы многое бы помогли прояснить в нашем разногласии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #543 : 12 Апрель, 2013, 23:14:10 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Всё, для чего нужна была моя аналогия, это показать Ваши неверные термины и тезисы.
Ну-с, разберёмся, насколько они неверные.
Цитировать
Для этого я тоже взял аналогичные неверные термины и сделал аналогичные (слово в слово) неверные тезисы. И поскольку Вы действительно не согласились с моими аналогичными тезисами, то тем самым вы подтвердили только и неверность своего предыдущего высказывания.
То есть, Вы сказали херню, а поскольку я согласен, что Вы сказали херню, то и мои предыдущие высказывания - херня. Железная логика.
Теперь подробно.
Цитировать
1) Именует он своё мировоззрение "духом православия".
Не раз и не два Вы ссылались на сей "дух православия". Но духов, как объективных сущностей, нет. Есть только представление о них. В данном случае: Ваше представление о некоем духе православия - составная часть Вашего мировоззрения. Для верущего настолько, чтобы выносить свои несколько наивные представления на атеистический сайт это должна быть важная, если не определяющая часть мировоззрения. Что не так?
Цитировать
2) Всё, что ему не соответствует, идёт нах.
Таки да, идёт. В библие написано, что креветок есть низя - а пох, не соответствует мировоззрению. Идёт нах. Снова - что не так?
Цитировать
3) Само православие, как конфессия христианства, к этому "духу" имеет весьма косвенное отношение.
Итак, что такое православие? Это поголовно жирные попы, частенько давящие людей дорогими тачками. Это гэбэшное прошлое (и, возможно, настоящее) большинства иерархов. Это дорогие часы Гундяя, хреново заретушированные фотожабой. Это всё тот же пресловутый поп-педофил, который ещё до того, как погорел на мальчиках, по-чёрному бухал, пиздил жену и поджёг дом, другие попы об этом знали и ни хрена ему не мешали. И это тоже православные:

Это именно то, что Вы понимаете под духом православия? Уверен, что нет. Стало быть, Ваше представление имеет с православием только косвенную связь.
ЗЫ. Мне известно, что православные - вовсе не поголовно скоты. И даже не через одного.
Цитировать
4) Мировоззрение сие, естественно, эклектично и противоречиво,
И это ваистену так. Примеры:
Гомосятина мерзость, патамушта так написано в книге Левит. Ещё там написано, что низя есть креветок, но это хрень, патамушта малалишто написано в ветхом завете?
Не поедание креветок не помогает спасению души, потому их можно жрат. Не поедание мяса в пост тоже не помогает, но жрат его низя, патамушта!
Написано, что у евреев лечицца низя, но это фигня, патамушта евреи не влияют на спасение души. А пасху в один день с ними низя отмечать, патамушта влияют.
И несть числа подобным перлам только на этом форуме за несколько дней. Сие сплошные противоречия и некоторая эклектика.
Цитировать
5) Но тут на помощь приходит товарищ Тертуллиан и отлично всё обосновывает.
И что не так? Какой херне в Вашей "аналогии" Вы уподобили товарисча Тертуллиана? Хоть знаете, кто он такой и чем знаменит?
Цитировать
Каждое это предложение - неправда.
Это Вам так кажется.
Цитировать
И я повторил в своей аналогии всю эту неправду
Херни действительно немало наговорили. Кстати, открою величайший секрет: никакая аналогия сама по себе вообще ничего не доказывает.
Цитировать
выражение "С ПРАВОСЛАВИЕМ ВСЁ ПОНЯТНО - СПЛОШНАЯ ПЕДЕРАСТИЯ" (это то, что я часто слышал от Вас на эту же тему духа православия).
Сцылко предоставьте, хотя бы однократную, на эти мои слова. Или, если "некогда (влом) искать", считаем, что снова спиздели.
Цитировать
Смысл аналогии - показать, что в вашем высказывании ничего, кроме неверных тезисов, нет.
У Вас не получилось. Себе-то, понятное дело, доказали, но это и не нужно было.))
Цитировать
тезисы, наполняющие её, неверные.
Вам кажется, что если некое утверждение повторить 100500 раз, оно станет в 100500 раз истиннее? Это не так, Вас и в этом обманули.
Цитировать
а дальше Вы хотите это использовать для того, чтобы сделать верным одно из МОИХ утверждений о ВАШЕМ мировоззрении, которых в явном виде у меня даже и не было:

"...то и моё (Алекса) мировоззрение (т.е. СПЛОШНАЯ ПЕДЕРАСТИЯ В ПРАВОСЛАВИИ) не противоречит реальному бытию православной церкви."
Опять пиздёж. Не надоело? Я не пейсал "Моё мировоззрение, что все вы пидарасы". Я пейсал "мировоззрение, приписываемое Вами мне ". Согласитесь, несколько разные понятия.
Цитировать
(это, видимо, попытка сделать тоже инверсию, но чего?! не знаю, но уж точно не МОЕГО тезиса 2)
Я хз, что Вы называете инверсией. Тайна сие великая есть. В общепринятых значениях слова инверсии тут и близко не просматривается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Снег Север

  • Гость
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #544 : 13 Апрель, 2013, 03:43:27 am »
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #545 : 13 Апрель, 2013, 06:43:42 am »
Цитата: "Tiger Star"
Krakodil. Вы, в общем, уже сделали большое дело, устроив такой диалог. Только вот жалко, что Вы не задали этому батюшке один самый важный вопрос:

1) Как исполнение 11-го положения поможет христианину нашей страны в деле спасения?

И дальше:

2) Если никак не поможет, то стоит ли его стремиться исполнять просто ради желания скрупулёзного исполнения всех-всех правил? Почему? Или может быть ради чего-то ещё? Чего?

А вот ещё вопросец немаловажный:

3) Является ли критерий "Как исполнение этого правила поможет мне в деле спасения?" хорошим критерием для определения нужности любого правила и правильности его исполнения?

Вот ответы на эти вопросы многое бы помогли прояснить в нашем разногласии.
Во-первых, Вы опять пытаетесь самоназначаться на роль экзаменатора и выставлять оценки, что в мирное время вызывает смех, а в военное - желание послать по известному адресу.
Во-вторых, чем писать мне список вопросов, сделайте что-нибудь и сами. Например, оторвите седалище от гнездилища, доберитесь до священнослужителя и задавайте ему вопросы какие хотите.
В-третьих, батюшка ясно сказал, что Правила вечные и отменять их не будут. Значит, все они действительны и как-то в деле спасения помогают. Иудеи точно те же, что и в 7 веке, иудаизм с тех пор принципиально не менялся. А в 7 веке землю населяли не только христиане и иудеи, но и язычники, буддисты, зороастрийцы и т.д. и т.п., да и мусульмане уже появились, однако упомянутые контакты запрещены только с иудеями. С идолопоклонниками можете мыться в бане, сколько хотите, это, по-видимому, делу Вашего спасения не повредит. Так что явно что-то такое есть, что принципиально отличает иудеев от всех иных конфессий, а вот что конкретно - это уже Ваше дело это обдумывать. Если Вы так настаиваете на понимании, то и займитесь размышлениями, почему именно иудеев РПЦ выделила из общей массы. Я могу представить возможную с т.з. христианина причину: сходство вероучения. В отличие от всех прочих конфессий иудеи признают Ветхий Завет священной книгой и верят в того же библейского ветхозаветного бога. Таким образом христианин довольно легко может совратиться в чужое вероучение (не то чтобы иудей стал бы вас искушать, а вы сами по собственному почину ввелись бы в соблазн), поэтому контакты с иудеями лучше ограничить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #546 : 13 Апрель, 2013, 07:21:27 am »
Цитата: "Tiger Star"
Krakodil. После того, как Вы в начале стр.34 опять зацепились за тему моей непоследовательности, представляя вопрос так, что она будто бы доказана, я сообщил Вам, что это не так (не доказана), поскольку я уже ответил на все такие обвинения (и Ваши и Satch-а) и опроверг их. После этого Вы ничего вообще по делу не сказали: никаких новых доказательств, никаких опровержений моих доводов. От Вас шла только опять одна вода.
Да нате Вам, если склероз одолел вкупе с Альцгеймером, не позволяющим догадаться несколько страниц назад перевернуть:
Цитата: "Tiger Star"

О! Отличный пример с правилами дорожного движения.

Цитата: "Tiger Star"
Чего бы там не хотел Бог раньше, теперь у Него другие желания и другие ожидания от людей. Мы же здесь обсуждаем православие, а не иудаизм.
Цитата: "Tiger Star"
Этими словами Христос делает акцент на том, что Его новые заповеди не отменяют предыдущих заповедей Ветхого Завета, а дополняют их, наполняют их новым смыслом.


Не начинайте опять: "я не то хотел сказать", "я имел в виду" и т.д. Здесь не "Что? Где? Когда?" с минутой на размышления, здесь есть время подумать, прежде чем постить, так что на случайные ошибки списать не получится. Так что что написано, то написано.

Цитата: "Tiger Star"
Если Вы хотите вернуться к какому вопросу какой-то моей непоследовательности, надо говорить конкретно, в чём она заключается, что осталось для Вас доказанным и какие мои аргументы Вас не убедили.
Не хочу. Я уже давно понял, что это Ваше свойство, я знаю, что перевоспитывать взрослого человека совершенно бесполезно, а лично Вас обсуждать мне совершенно неинтересно - когда уже Вы это поймете?! Но я заметил забавную вещь: я задал Вам кучу вопросов относительно религии, которые Вы величественно сочли несущественными, зато уже очередную страницу посвящаете разговору о Вашей непоследовательности, хотя я Вам о ней никогда не задавал никаких вопросов. Вы с какой-то непонятной настойчивостью упорно переводите наш диалог в русло обсуждения Ваших качеств. Может, Вы все-таки оставите, наконец, разговор о свойствах себя, любимого? Вряд ли хоть одному присутствующему интересны свойства Вашей личности. Здесь не Вас обсуждают и не о Вас говорят, как бы это ни было для Вас печально.
Цитата: "Tiger Star"
Я Вам не приказываю. Я Вам напоминаю то, что мы выявили. У нас разные подходы к разговору и, видимо, даже разные цели.
Ну выявили. Дальше что?
Цитата: "Tiger Star"
Они несовместимы. Вам интересно в разговоре одно, а мне это неинтересно, а интересно мне другое - а это (моё) как раз не подходит Вам. Так зачем нам с Вами вообще общаться?!
А зачем Вы вообще пришли на форум атеистов? Проповедовать? Надеялись найти здесь родственную душу, с которой можно пообсуждать неких неведомых духов? Судя по тому, что Вы успели здесь написать, Вам интересно просто повысказываться о том, что лично Вам нравится, для этого Вам нужна аудитория, а ее мнение по поводу Вами сказанного Вас нисколько не волнует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #547 : 13 Апрель, 2013, 16:00:33 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Tiger Star"
На протяжении нескольких тысяч лет человечество было уверенно в существовании бога/богов/сверхъестественных и сказочных персонажей/фетиши/духов животных.
В связи с этим были написаны книги и введены многие правила.
[s:3w03rnao]Пару веков[/s:3w03rnao] Несколько тысячелетий назад назад появились атеисты, которые стали утверждать, что никакого бога нет.
Соответственно налицо [s:3w03rnao]частноутвердительное[/s:3w03rnao] общеотрицательное суждение о том, что не существует "пропажа бога", так как никакого бога и небыло изначально.
И что бы суждение доказать - вам всего навсего предстоит пояснить нам с доказательствами, куда он пропал, либо подтвердить, что такового никогда и не было.

Подтверждаю - такового никогда и не было.
Я не понял, как Вы провернули Ваш финт. На основании чего Вы изменили "частноутвердительное" на "общеотрицательное" суждение в моей аналогии. То что я вижу, это только на основании двух фактов:

1) Вы отождествили понятие бога со сказочными персонажами и духами животных, т.е. поставили его в один ряд с ними;
2) Вы заметили, что атеисты когда-то давно и где-то тоже существовали?

Это всё или что-то ещё Вам потребовалось, чтобы иметь право на такую замену?
Мдя. Что значит право на замену? Это не право. Это необходимость. Для того, что бы Вам указать на Вашу ошибку.
Теперь урок логической грамотности в крупную клетку:
Обще - бог, правило, воздействие
Частное - бог христианский; бог мусульманский; бог иудейский; 11 правило Трулльского собора; воздействие иудеев на христиан, из за которого было принято правило.

утвердительное - бог есть, правило присутствует, воздействие исчезло.
отрицательное - бога нет, не правило, воздействие не исчезло.
 
Надеюсь так доходчиво?

Теперь домашнее задание: Определите, какие это выражения:
1. Бога нет.
2. Воздействие иудеев на христиан, из-за которого было принято правило Трулльского собора исчезло.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #548 : 13 Апрель, 2013, 16:18:26 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Tiger Star"
От Вас или кого-то ещё обвинений в мой адрес в непоследовательности и ахинее я пока не видел.
Только потому, что нет необходимости размножать одни и те же посты.
А вот интересно, а для чего вообще нужно цепляться за какие-то прошлые фразы собеседника, которые в дальнейшем не имеют уже никакого значения. Пусть они уже были опровергнуты оппонентом, или сам сказавший уже опроверг, может быть даже сам не заметив этого. Для чего нужно останавливать основной диалог, цепляться за какую-то прошлую фразу, и торжественно требовать признания, что оппонент проявил непоследовательность? На конечный итог спора это уже никак не влияет. Зачем вообще устраивать такие разборки? Они тут что, кому-то интересны? Или они чем-то важны? Чем? Вот, например, Вам, Yupiter, зачем это нужно?
Первый закон логики читайте.

Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Yupiter"
И пожалуйста, не путайте, что мы утверждаем, что влияние иудеев есть.
Я не понял, чего-то. Так может мы не будем тогда сейчас заниматься темой доказательства отсутствия влияния иудеев на христиан в наши дни? Т.е. мы просто признаем, что такого влияния сейчас нет. Верно я Вас понял.
Не. Не верно.
Для нас, атеистов, этого влияния небыло и нет.
Для Вас, православных, оно было, был канон Вселенского собора - официальный документ. Если сейчас влияния нет и действие канона отменено - подтвердите официальным документом церкви это. Тогда лично я соглашусь что да, канон можете не соблюдать.


Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Yupiter"
И не забывайте, что это утверждают отцы Вашей веры, пропитанные православным духом. Вам предстоит спорить с их словами.
По-моему, Вы куда-то не туда распространяете "пропитку" православным духом отцов веры. Всё, куда надо это распространять, это на вопросы духовной жизни человека. А то у Вас получается, что если уж отцы видели тысячу лет назад, что есть проблема влияния иудеев, то всё, эта проблема будет всегда.

Чесслово. Я не виноват в том, что Ваши Отцы приняли каноны навечно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: атеисты , а как бы вы поступили ?
« Ответ #549 : 15 Апрель, 2013, 07:31:47 am »
Цитата: "Krakodil"
Цитата: "Tiger Star"
Если Вы хотите вернуться к какому вопросу какой-то моей непоследовательности, надо говорить конкретно, в чём она заключается, что осталось для Вас доказанным и какие мои аргументы Вас не убедили.
Не хочу...
Если Вы не хотите, так зачем Вы САМИ вернулись вообще к этой теме, а сейчас В КОТОРЫЙ РАЗ навтыкали мне опять пустых формулировок, причём моих же, и ОПЯТЬ НИ СЛОВА ПО-СУЩЕСТВУ? Вы опять не сказали вообще НИЧЕГО, не доказали НИЧЕГО, не опровергли НИЧЕГО. Krakodil, Вы провокатор. Такая, как у Вас, манера разговора мне отлично известна, и с ней я часто встречаюсь в жизни. И я сейчас крайне удивлён, что здесь, на таком сайте, где общаются люди, претендующие на то, чтобы выглядеть максимально образованно, достойно, высокоинтеллектуально, я вижу то, что эти же самые люди не могут отличить скандальный разговор от разговора по-существу, который надо вести с аргументами и с аргументированным опровержением высказываний оппонента, а не устраивать нервную истерию с повторением одних и тех же фраз.

Вы пуляете кучу вопросов, на все из которых отвечать просто невозможно, а главное нет необходимости. Потому что среди всех вопросов всегда есть главные и самые важные в данный момент времени. Отвечать и прояснять надо прежде всего их. Отвечу я на другие пропущенные вопросы или нет, от этого уже сейчас вообще ничего не зависит. Потому что мы придём опять к тем же вопросам, к которым мы уже и так пришли. Но мои ответы на них Вы игнорируете или просто отбрасываете. А значит Вы отбрасываете и мои другие более ранние ответы. Зачем Вам нужны ответы на какие-то другие вопросы, если мы ещё не разобрались с предыдущими? Это прямой метод запутать разговор, по результатам которого потом невозможно будет сделать никакого вывода. Впрочем, у Вас и нет такой цели - сделать какой-то вывод. Для Вас интересно задавать отдельные вопросы, получать на них ответы, а потом пилить ответы и делать свои элегантные комментарии не по общей идее поста, а по поводу отдельных его фраз. Параллельно Вы периодически пошвыриваете в оппонента своё ФЕ по поводу его позиции. Это Ваш интерес, а для меня это пустое времяпрепровождение. Я не хочу тратить время и отвечать Вам на вопрос, если единственное, что я от Вас потом услышу - это "ты дурак".

Помимо Вашей манеры размножать ненужные ничегонезначащие вопросы Вы ещё выискиваете высказывания оппонента, которые Вам лично показались противоречивыми. Как только это произошло и Вам что-то там показалось - ВСЁ! Вы устраиваете словесные пляски и обвиняете оппонента в какой-то непоследовательности. Причём совершенно не важно, есть у оппонента что возразить или нет. Вас уже ничто ни в чём не убедит. Да и вообще, любые попытки опровергнуть Вашу мысленную ахинею Вы превращаете в то, что оппонент хочет уйти от разговора, как будто это он, а не ВЫ, затеял всю эту оскорбительную бессмыслицу в свой адрес. При этом Вы сами, именно Вы, продолжаете периодически мусолить эту тему, чтобы потом иметь возможность всякий раз обвинять оппонента в уходе от других вопросов, если вдруг он захочет Вам возразить. Это классическая провокация и скандальный метод ведения диалога. Из того, что Вы там мне опять вернули ничего вообще не следует, ОПЯТЬ. Вы не потрудились написать ни слова, чтобы объяснить свои претензии. Но зато Вы опять потрудились написать пустые комментарии, выражающие только Ваше отношение, и больше НИЧЕГО. Вы постоянно обливаете людей грязью, а потом возмущаетесь и насмехаетесь над тем, что они пытаются от неё отмыться вместо того, чтобы отвечать на Ваши нескончаемые и несвязанные между собой вопросики.

Yupiter, Satch. Вы это всё тоже поддерживаете? У Вас такие же цели и методы разговора? Или всё-таки что-то другое. Скажите сразу, чтобы мы, возможно, не тратили время друг на друга впустую.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »