Автор Тема: Вера или знание Приводим факты.  (Прочитано 131171 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #420 : 02 Апрель, 2013, 09:58:11 am »
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Теоретические выкладки, конечно же, можно наваять, но ведь, опозиционные теоретики не спят, сразу набросятся с жесткой критикой. Что же делать?
Вы серъезно думаете, что ученые больше боятся опозиционных критиков? Да они сами друг друга вечно критикуют, любая гипотеза перед тем как стать теорией проходит очень серьезную проверку ученых.
Более того, критикуется даже после того, как станет теорией, и получит "одобрямс" от большинства ученых.

Цитировать
Цитата: "voloshka81"
О! Есть выход - квантовые флуктуации и пузырящийся вакуум с виртуально возникающими и исчезающими частицами.
Есть такой эффект Казимира, экспериментально подтвержден. Вы действительно думаете, что его просто придумали?
То есть все таки немножко беременна?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #421 : 02 Апрель, 2013, 10:01:41 am »
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Istredd"
Насколько я знаю есть модели даже не гипотетические, но и не доказанные.
Вот видео, жаль на английском. Критику не принимаю, сам понял меньше половины.
К сожалению, у меня английский только со словарем.  :(
Русскоязычных к сожалению не нашел. Основная идея в том, что переход не "простые вещества -> бактерия", а "простые вещества -> полимеры -> самовоспроизводящиеся полимеры -> (еще какие-то шаги, которые я не понял) -> бактерия". Дальше описывается как это все происходило, но к сожалению я ничего не понял.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #422 : 02 Апрель, 2013, 10:12:57 am »
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Теоретические выкладки, конечно же, можно наваять, но ведь, опозиционные теоретики не спят, сразу набросятся с жесткой критикой. Что же делать?
Вы серъезно думаете, что ученые больше боятся опозиционных критиков? Да они сами друг друга вечно критикуют, любая гипотеза перед тем как стать теорией проходит очень серьезную проверку ученых.
Более того, критикуется даже после того, как станет теорией, и получит "одобрямс" от большинства ученых.
Более того, даже после одобрямса ученые пытаются найти дыры в теории или еще лучше выдвинуть более подходящую теорию потому, что именно так ученые становятся знаменитыми. Кто самый известный ученый? Эйнштейн. А за что он известен? За то, что опроверг теорию самого Ньютона. И под опроверг я имею в виду выдвинул более описательную теорию.

Цитата: "voloshka81"
Цитировать
Цитата: "voloshka81"
О! Есть выход - квантовые флуктуации и пузырящийся вакуум с виртуально возникающими и исчезающими частицами.
Есть такой эффект Казимира, экспериментально подтвержден. Вы действительно думаете, что его просто придумали?
То есть все таки немножко беременна?
Я не понимаю что и как Вы хотите высмеять. Есть такой эффект, доказано, что он присутствует. При чем тут "немножко беременна"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #423 : 02 Апрель, 2013, 11:03:23 am »
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Visotiny"
Вас не затруднит пояснить, из какого определения интеллекта Вы исходили, давая такую оценку?
У специалистов данной области нет четкого определения интеллекта.
Интеллект (от лат. intellectus — понимание) — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой.[1] Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение.

Я бы добавил: способность субъективно, на основании знаний и опыта данного индивидуума, обдумывать имеющуюся информацию (данные), с целью принятия наилучшего решения удовлетворяющего свои запросы (исполнение желания).

Одной из самых важных составляющих сознания, сопутствующих признаков, считаю наличие желаний.

В ведах интелект является одной из составляющей личности находящейся в материальном мире.
Так душа в материальном мире имеет:
ложное эго
интерект (разум)
ум
органы чувств
Вот иманно! Четкого определения нет и то определение, которое Вы привели, грешит антропоцентризмом. Откуда в определении "которая объединяет все познавательные способности человека"? Ведь мы определяем не интеллект человека исключительно!
А вот "способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой" вполне доступны современному софту.
Способность субъективно, на основании знаний и опыта данного индивидуума, обдумывать имеющуюся информацию (данные), с целью принятия наилучшего решения, удовлетворяющего свои запросы исполнение желания, присуща любому животному.
И уж совершенно не понятно, каким образом интеллект зависит от желания? :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #424 : 02 Апрель, 2013, 11:08:09 am »
voloshka81

Цитировать
1.Когда человек думает, какое решение ему принять, из двух трех возможных, это что, химикофизические процессы между собой «выясняют отношения», как это происходит.
Да, это два очага возбуждения (или торможения) в мозге конкурируют между собой. Представим такую ситуацию. Вы ложитесь спать, а назавтра, собираетесь встать рано утром и отправиться на пробежку. И вот настало утро, а вставать не хочется, и некоторое время вы пребываете в состоянии нерешительности, выбирая, как поступить, продолжать спать еще или все же встать и отправиться на пробежку. В мозгу активировался прежний очаг возбуждения, вчера эта ситуация (наступило утро) была оценена как наступило утро=>отправляемся бегать=>хорошо. Но утром ситуация изменилась, после сна процессы в организме заторможены, общий мышечный тонус тоже снижен, и действие встать и побежать в этом состоянии выполнить гораздо сложнее, чем было тогда накануне, когда принималось решение, такая ситуация оценивается утро=>отправляемся бегать=>плохо=>продолжаем спать=>хорошо. В итоге какое "хорошо" 1-ое или 2-ое окажется для организма сильнее (а менее сильное хорошо будет приравнено к плохо), такой очаг возбуждения в мозге и победит и возьмет управление организмом на себя и будет выбрано соответствующее ему поведение.

Цитировать
2.А какой фзикохимический процесс заставляет человека принять решение о суициде, или например пожертвовать своей жизнью ради других.
Этот процесс называется адаптивное поведение. Отвечая на предыдущий вопрос, я упоминал состояния хорошо/плохо. Эти состояния лежат в основе процесса формирования любого поведения. В мозге есть специальные центры, называющиеся прилежащие ядра (nucleus accumbens). Раздражение одних структур в этих центрах вызывают состояние организма хорошо, удовольствие. Раздражение других - плохо, страдание. Поведение всегда, в любой текущий момент осуществляется так, чтобы организм избегал состояние плохо и стремился к состоянию хорошо, и это называется адаптивным поведением. Суицидальное поведение возникает в ситуации, которая оценивается как чрезвычайно плохо, максимальное страдание, которое не может изменить (по оценке суицидента) ничто в этой жизни. И выбирается поведение прекратить переживаемые страдания любым способом, даже ценой самой жизни, переживаемые страдания так велики, что все что угодно, даже смерть лучше. Вопреки расхожему мнению суицидальное поведение не противоречит инстинкту самосохранения. Просто принцип его (инстинкта) действия таков, что сам инстинкт самосохранения в определенных ситуациях вызывает суицидальное поведение.

С точки зрения инженерной мысли это можно рассматривать как сбой, дефект системы, ее несовершенство, неспособность учитывать все возможные ситуации (система самосохранения сама в силу своего устройства прерывает сохранение). Так что ай-яй-яй ваш Верховный Инженер, божок-творцунок, не совершенен, лох какой-то. То ли дело моя любимая эволюция  :D , она прекрасна. Хотя и слепа, творит чУдные вещи (а зачастую и чуднЫе, слепа ведь  :lol: )

Принцип формирования жертвенного поведения в основе такой же, только сложнее. И как следствие встречается такое поведение гораздо реже, чем просто суицид.

Цитировать
3.Ваша личность, это физикохимический процесс? Если да, то каким образом и что это за процесс, который обладает таким удивительным постоянством. Вы ведь всегда понимаете, что Вы это Вы? Да могут меняться взгляды, мысли, но мы всегда четко понимаем, что я, это тот же я, что был вчера, позавчера и год назад.
Личность, хоть моя, хоть чья-либо еще, это собирательное понятие, означающее совокупность характерных черт, свойств, особенностей некоторого индивида, по которой его можно идентифицировать. Те, кто понимают слово "личность" как нечто "сидящее" внутри человека или его мозга и управляющее им - полные долбоепы. Если вы из таких, завязывайте с этим, и начинайте просвещаться. Внутри человека нет никаких восковых табличек, никаких сраных гомункулусов, экранов  и никаких блядских матрешек. Там есть только последовательные связанные между собой процессы, изменяющие состояния организма. И все что вы видите снаружи - это тоже изменяющиеся состояния организма.

Цитировать
4. Мысли формирует мозг?
Вопрос некорректен. Клетки формируют ваш организм или организм формирует клетки? Можно  и так и так сказать.

Цитировать
5. Известны ли вам фамилии ученых, или других исследователей которые описывают процессы мышления и личности?
Конечно, известны, полно: Блум Флойд (нейробиология), Фрэнсис Крик (нейробиология) А. Р. Лурия (нейропсихология), С. В. Савельев (палеоневрология, морфология мозга)  К. В. Анохин (нейробиология), Т. В. Черниговская (нейропсихология, психолингвистика), А. В. Марков (эволюционная психология), М. Л. Бутовская (эволюционная психология) и т. д. Назвал тех, чьи книги читал или на чьи исследования очень часто ссылаются в в популярной литературе.

Цитировать
6. Я не против физикохимических процессов, они естественно имеют место быть, и имеют свои функции, но вот какие. Мне, например, не понятно какие процессы происходят при написании стихотворения или при формировании мысли вообще...
Чтобы было понятно, нужно очень много знать в этой области, читать труды исследователей, малую толику которых я только что перечислил. Могу порекомендовать, что почитать от простого к сложному.

Цитировать
разнообразие мыслей насколько многообразно. Это что, каждой мысли соответствует свой физикохимический процесс? Тогда их должно быть мириады.
Соответствует своя система связей отростков нейронов. Потенциально возможных связей отростков нейронов больше, чем элементарных частиц во вселенной.

Цитировать
И они уже заложены человеку с рождения и «всплывают» в нужный момент, или каждый раз формируются (комбинируются) новые физикохимические процессы? Что материалистичная наука говорит по этому поводу?
Нет, с рождения заложена только некоторая часть. Эти заложенные процессы в ходе жизнедеятельности порождают другие. Эти вновь возникающие связаны с изначальными, основаны на них, но то, какими именно они будут, зависит от воздействия окружающей среды. Ведь они и возникают, чтобы организм адаптировался к окружающей среде.

Цитировать
Смешно на самом деле другое. Это когда верят, что клетка, которая своим устройством превосходящая космический корабль, произошла сама по себе в результате комбинаций материальных элементов и ударов молнии.
Ой, ёп...  :shock: И кто же это вам такое сказал? Это совсем не умный человек, не разбирающийся нихера. Можете смело смеяться ему в лицо. Хотя, постойте, неожиданная догадка осветила мой ум... А что, если там, где вы про это прочитали, было написано правильно, а вы поняли так, как написали теперь? Как у вас с самоиронией?  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #425 : 02 Апрель, 2013, 11:43:26 am »
Цитата: "Istredd"
Тем не менее большинство верующих все же верят в авраамических богов, потому основная моя цель все же именно они. Особенно мне не нравится сherry picking (опять же не знаю русского аналога), то есть когда им что-то не нравится они не медлят указывать на Библию как на слово бога и говорить что-то в духе "кто вы такие чтобы перечить слову бога" и тем не менее когда им тыкаешь на строку в той же Библии, а иногда и в той же книге, которую они не соблюдают они ничего вразумительного не отвечают.
У Библии, при всех её недостатках, есть одно преимущество: в ней содержатся заповеди, признаваемые и авторитетные для большинства верующих, что ограничивает плюрализм. Конечно, это не значит, что монополия на это преимущество всецело принадлежит религии.
Цитировать
Уже выздоравливая, он припомнил свои сны, когда ещё лежал в жару и в бреду. Ему грезилось в болезни, будто весь мир осуждён в жертву какой-то странной, неслыханной и невиданной моровой язве, идущей из глубин Азии на Европу... Появились какие-то новые трихины, существа микроскопические, вселявшиеся в тела людей. Но эти существа были духи, одарённые умом и волей. Люди, принявшие их в себя, становились тотчас же бесноватыми и сумасшедшими. Но никогда, никогда люди не считали себя такими умными и неколебимыми в истине, как считали заражённые. Никогда не считали неколебимее своих приговоров, своих научных выводов, своих нравственных убеждений и верований. Целые селения, целые города заражались и сумасшествовали. Все были в тревоге и не понимали друг друга, всякий думал, что в нём одном и заключается истина, и мучился, глядя на других, бил себя в грудь, плакал и ломал себе руки. Не знали, кого и как судить, не могли согласиться, что считать злом, а что добром. Не знали, кого обвинять, кого оправдывать. Люди убивали друг друга в какой-то бессмысленной злобе. Собирались друг на друга целыми армиями, но армии, уже в походе, вдруг начинали сами терзать себя, ряды расстраивались, воины бросались друг на друга, кололись и резались, кусали и ели друг друга. В городах целый день били в набат; созывали всех, но кто и для чего зовёт, никто не знал того, а все были в тревоге. Оставили самые обыкновенные ремёсла, потому что всякий предлагал свои мысли, свои поправки, и не могли согласиться; остановилось земледелие. Кое-где люди сбегались в кучи, соглашались вместе на что-нибудь, клялись не расставаться, - но тотчас же начинали что-нибудь совершенно другое, чем сейчас же предполагали, начинали обвинять друг друга, дрались и резались. Начались пожары и начался голод. Все и всё погибало. Язва росла и подвигалась дальше и дальше. (Ф. М. Достоевский «Преступление и наказание»)
Таково доведённое до бредового абсурда торжество крайнего нигилизма. Надеюсь, ещё нет такой степени плюрализма, чтобы считать сие вариантом светлого будущего.  :)
Цитата: "Istredd"
Я абсолютно спокоен если обычные люди верят в пантеистического или даже деистического бога. Эйнштейн склонялся, а может и верил, в пантеистического бога и ничего. А Ньютон верил в христианского бога и при расчете солнечной системы сказал, что это должно быть работой бога и прекратил какие-либо исследования в этой области хотя он мог рассчитать ее.
Я не против когда не ученые пытаются объяснить что-то чего не знают богом, а вот когда этот бог говорит людям что делать или чего не делать вот тогда у меня это вызывает протест.
В сущности, авторы библейских и коранических текстов, опираясь на авторитет бога, учили людей, что делать и чего не делать.
Цитата: "Istredd"
Тем не менее верующих это не останавливает. Самая эталонная позиция верующих когда наука опровергает какую-то историю из Библии в хронологическом порядке:
1. Сказать, что никаких доказательств данной научной теории нету
2. Сказать, что это ересь.
3. Признать, что научная теория верна
4. Сказать, что Библия никогда ничего такого не говорила.
Вот это я называю невежеством, т.е. упорством в заблуждениях.
Цитата: "Istredd"
Если я правильно помню деизм это когда бог создал мир, ушел покурить и пока не вернулся, я не прав?
Точнее, деисты не верят, что бог вернётся.
Цитата: "Istredd"
Как растворенные в природе бог может кого-то чему-то учить?
Может косвенно: через установления человеческого общежития, возникновение которых им предопределено.
Цитата: "Istredd"
Не думаю, что ученые бы давали лекции по недоказанным теориям. И все равно есть много пробелов, которые всегда будут заполнять богом.
Давали же они лекции на тему цикличного «расширения-сжатия» мира. О вакууме, богатом виртуальными частицами, тогда не знали. Отсюда и ошибочные выводы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #426 : 02 Апрель, 2013, 14:09:26 pm »
Цитата: "Istredd"
... а вот когда этот бог говорит людям что делать или чего не делать вот тогда у меня это вызывает протест.
Из-за того, что люди имеют не правильное представление о Боге, они не правильно подходят к изучению этого феномена. Или даже не изучают этот вопрос вообще. Часто даже верующие относятся к Нему не правильно.
Обычно для не сведущих людей Бог предстает как гневный старичек, навязавший нам свои правила игры, желающий нас эксплуатировать. При этом гневается, если мы его не слушаем, мечет молниями и т.п. Также есть представление, чаще всего у верующих, что Бог волшебник, исполняющий наши нескончаемые желание, поэтому они ему поклоняются, надеясь получить награду за свое поклонение Ему. Типа рыночные отношения «я Тебе а Ты мне»
Это не правильное представление о Боге. Вот и Вы протестуете от воображаемого Вами Бога.
Я говорю в контексте Вед. Так вот, когда Вы своему ребенку говорите не сунь пальцы в розетку, или говорите, иди поешь, какое чувство Вы испытываете к ребенку, У Вас пока нет детей, я Вам скажу о своих  чувствах, я это делаю из любви к нему, а не из желания эксплуатировать и командовать.
Он относится равно ко всем. К хорошим и плохим относится без пристрастия. Исполняет желания всех живых существ. Не смотря на то, что мы в основном Его просто игнорируем, Он нас не игнорирует.
Веды (и др. священные писания, в некоторой мере) являются инструкцией к этому миру. А будем ли мы ею пользоваться или нет, Бог предоставляет это право нам. Священные писания это не приказ, а подсказка любящего друга.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #427 : 02 Апрель, 2013, 14:57:44 pm »
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Istredd"
Насколько я знаю есть модели даже не гипотетические, но и не доказанные.
Вот видео, жаль на английском. Критику не принимаю, сам понял меньше половины.
К сожалению, у меня английский только со словарем.  :(
Русскоязычных к сожалению не нашел. Основная идея в том, что переход не "простые вещества -> бактерия", а "простые вещества -> полимеры -> самовоспроизводящиеся полимеры -> (еще какие-то шаги, которые я не понял) -> бактерия". Дальше описывается как это все происходило, но к сожалению я ничего не понял.
Спасибо.
Может кто может детально все это объяснить или дать ссылку?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #428 : 02 Апрель, 2013, 15:07:44 pm »
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Теоретические выкладки, конечно же, можно наваять, но ведь, опозиционные теоретики не спят, сразу набросятся с жесткой критикой. Что же делать?
Вы серъезно думаете, что ученые больше боятся опозиционных критиков? Да они сами друг друга вечно критикуют, любая гипотеза перед тем как стать теорией проходит очень серьезную проверку ученых.
Более того, критикуется даже после того, как станет теорией, и получит "одобрямс" от большинства ученых.
Более того, даже после одобрямса ученые пытаются найти дыры в теории или еще лучше выдвинуть более подходящую теорию потому, что именно так ученые становятся знаменитыми. Кто самый известный ученый? Эйнштейн. А за что он известен? За то, что опроверг теорию самого Ньютона. И под опроверг я имею в виду выдвинул более описательную теорию.
Я не помню где читал, или слышал, что теория относительности Энштейна разбита и есть теория более соответствующая современным познаниям. Если кто знает, подскажите.

Цитировать
Цитата: "voloshka81"
Цитировать
Цитата: "voloshka81"
О! Есть выход - квантовые флуктуации и пузырящийся вакуум с виртуально возникающими и исчезающими частицами.
Есть такой эффект Казимира, экспериментально подтвержден. Вы действительно думаете, что его просто придумали?
То есть все таки немножко беременна?
Я не понимаю что и как Вы хотите высмеять. Есть такой эффект, доказано, что он присутствует. При чем тут "немножко беременна"?
Да это ирония. Простите уж.
Из этого эффекта не понятно это материя или не материя. Я хотел бы расставить все точки над і. Материя появилась или была всегда"
Вы как думаете эта фигня это материя?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #429 : 02 Апрель, 2013, 18:04:43 pm »
Цитата: "voloshka81"
Спасибо.
Может кто может детально все это объяснить или дать ссылку?
http://moonreflection.ru/node/226
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума