Автор Тема: Вера или знание Приводим факты.  (Прочитано 131244 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #400 : 01 Апрель, 2013, 16:57:18 pm »
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Istredd"
Во-первых ученые это не называют знанием, как я уже сказал это лишь предположение, никто на 100% не говорит, что бога нет хотя бы потому что понятие бог неоднозначно.
Во-вторых Вы много разговаривали с верующими? Часто они говорят что-то в духе "я думаю это так, но я рассматриваю и вариант, что атеисты могут быть правы"?
Вера, это обычно не поиск, а позиция, и чаще всего, твердая. Поэтому, принимается то, что подтверждает веру, остальное либо отвергается или принимается не в том смысле, который закладывался материалистом.
Часто, даже очень часто, материалисты поступают также. Лишь те, кто в поиске, более открыто относятся к получаемым данным, и то не всегда.
Это называется confirmation bias (русского варианта к сожелению не знаю). Действительно бывают материалисты, которые тоже этим грешат. НО, ученые такого себе позволить не могут, по крайней мере в своей области, иначе это уже не ученые.

Цитата: "voloshka81"
Цитировать
Я вот не раз слышал от них абсолютную уверенность в своей правоте. При чем вплоть до такой фразы "если я знаю, что путь к богу является спасением почему я должна давать выбор своему ребенку во что верить", точную цитату не помню, но звучало это как-то так.
Да, так поступают все родители. Они дают детям, то во что верят сами. Причем не важно, во что они верят и насколько это верно. Это общая тенденция.
Вот только не надо уравнивать, мне в детстве никто в голову не вбивал, что бога нет, мне говорили об узких местах аргументации верующих, более того в какой-то период своей жизни я даже верил в личностного бога, но сам перестал, а научили меня тому, что логика - дело железное, у верующих же я часто замечаю серъезные провалы именно по логике и полное отсутствие желания это признавать.
Второе. У меня детей нет, мне рано еще, потому мое мнение может быть в чем-то субъективным и судить я могу только из того, что помню из своего детства плюс из того, что услышал от других. Так вот дети задают массу вопросов, дети делают массу выводов и делятся ими с родителями для подтверждения их верности. Так вот если ребенок сделал правильный, хотя бы на первый взгляд, вывод, то материалист отец скорее всего с этим выводом согласится или детально объяснит в чем ребенок неправ или на крайний случай скажет, что не может ни того ни другого. Верующие же поступают не так (это я говорю о христианах, с веддистами я недостаточно общался чтобы сделать тот же вывод и о вас), они часто говорят что-то в духе "и ты думаешь это имеет смысл?" или "и как еще ты это объяснишь" с характерной интонацией, на меня такие аргументы не действуют, а вот для детей в самый раз.
Повторюсь, я не спорю, что и среди материалистов такие есть, но у христиан это гораздо ярче проявляется и гораздо важнее для самой веры.

Цитата: "voloshka81"
Цитировать
Цитата: "voloshka81"
Цитировать
И в любом случае ответ "законы физики были всегда" лучше подходит под лезвие Оккама нежели "бог был всегда".
Не понимаю чем лучше.
Законы физики мы видим, наблюдаем, экспериментально подтвердили, ни одного случая когда законы физики менялись не зафиксировано.
Бог является личностью, при чем намного более совершенной, чем люди, при чем он намного более сложен, чем законы физики.
То есть для объяснения относительно простой вещи вводим очень сложную вещь, и более того увеличиваем нашу область незнания. Если раньше мы не знали откуда взялись законы физики, то теперь мы не знаем откуда взялся бог.
Возможно для муравья тоже логичнее под бритву Окамы "подогнать" человека, зачем вводить насколько более сложную сущность. Но было бы это верным решением?
Повторюсь, бритва Оккама это гайдлайн, а не правило, если кто-то Вам скажет, что это правило, даже если это атеист, не верьте. Я согласен, что если бритва отсекает какой-то вараинт, то это не значит, что он не верен, это значит только то, что он маловероятен.
Бритвой Оккама я в данном случае не доказал, что бога не существует, я сказал, что данный аргумент в сторону существования бога не только не вернен, а наоборот говорит в сторону маловероятности существования бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #401 : 01 Апрель, 2013, 17:44:36 pm »
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Смешно на самом деле другое. Это когда верят, что клетка, которая своим устройством превосходящая космический корабль, произошла сама по себе в результате комбинаций материальных элементов и ударов молнии.
Никто в это не верит. Это миф, распространяемый многими верующими для того, чтобы высмеять науку. Биогенез намного сложнее и дольше, и первая клетка должна была быть намного проще, чем, как Вы говорите, "своим устройством превосходящая космический корабль".
Есть модели, хотя бы гипотетические?
Насколько я знаю есть модели даже не гипотетические, но и не доказанные.
Вот видео, жаль на английском. Критику не принимаю, сам понял меньше половины.
Еще вроде где-то тут я видел, что Yupiter когда-то кому-то давал ссылки на версии зарождения жизни.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #402 : 01 Апрель, 2013, 17:47:45 pm »
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Istredd"
Вы слышали про тест Тьюринга? Он как раз в этом и заключается. Сейчас Вы уверены, что я не бот, но ведь компьютеры существуют всего несколько десятков лет. А что будет через лет через сто? а то гляди и меньше.
Почитал. Интересные эксперименты. Но это только эмитация. Полагаю, что через сто лет будет, всего лишь, очень хорошая эмитация, не более.
И собственно вопрос, на который я, и вроде кто-то еще, хотим получить от Вас ответ, в чем разница между хорошей имитацией человека и настоящим человеком?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #403 : 01 Апрель, 2013, 17:50:16 pm »
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Ну и для правильности поправим:
- вечное существование материи - это догмат материализма
Считается, что материя зародилась 13,7 миллиардов лет назад и пока нет причин считать, что материя когда либо прекратит свое существование. Это вечное существование? И честно говоря не знаю что из этого догмата можно извлечь потому я не уверен, что такой догмат есть. Можете ссылку откуда Вы его взяли?

http://www.cirota.ru/forum/view.php?sub ... w=1&order=
Там никаких ссылок на первоисточник нету. Женщина называет это догматами атеизма что, как Вам уже сказали просто глупо. Итого предположу, что первоисточником этих догматов являются не атеисты и материалисты, а верующие. Если это так, то это будет уже не первый такой миф.
Один известный миф это, как Вы написали, что ученые утверждают, что жизнь возникла от одного удара молнии.
Второй миф, это разделение на микро и макроэволюцию, в теории эволюции такого разделения нету.

Хорошо, давайте поэтапно.
"материя зародилась 13,7 миллиардов лет назад" - из чего?
Материя не зарождалась.  Она лишь переходит из одной формы в другую.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #404 : 01 Апрель, 2013, 17:57:09 pm »
Цитата: "voloshka81"
Хорошо, давайте поэтапно.
"материя зародилась 13,7 миллиардов лет назад" - из чего?
Я конечно понимаю, что это звучит несколько неестественно, но из ничего. Законы физики это позволяют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #405 : 01 Апрель, 2013, 18:01:32 pm »
Цитата: "modus"
Цитата: "voloshka81"
Хорошо, давайте поэтапно.
"материя зародилась 13,7 миллиардов лет назад" - из чего?
Материя не зарождалась.  Она лишь переходит из одной формы в другую.
Еще как зарождается, только для этого вместе с материей должна создатся антиматерия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #406 : 01 Апрель, 2013, 18:07:58 pm »
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Хорошо, давайте поэтапно.
"материя зародилась 13,7 миллиардов лет назад" - из чего?
Я конечно понимаю, что это звучит несколько неестественно, но из ничего. Законы физики это позволяют.
Насколько мне известно - все существующие законы возникли после большого взрыва. Какие были законы в сингулярности - никоим образом предположить невозможно, если опираться на ныне действующие законы. Важно только понимать, что материя - это не такая глупость как "вещество" или "поле". Это все то, что существует определенным способом: не нуждаясь для своего существования  в актах какого-либо мышления. Но, будучи представлена в различных  формах взаимодействующих между собой, может быть иногда, отражена в нашем сознании через посредство органов чувств.
Можно дать и индуктивное определение, относящееся к уже тем формам которые возникли после БВ:
1. Наше тело - материя.
2. Все, что взаимодействует с нашим телом - материя.
3. Все, что взаимодействует с материей - материя.
(тавтологии нет).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #407 : 01 Апрель, 2013, 18:09:32 pm »
Цитата: "Istredd"
Цитата: "modus"
Цитата: "voloshka81"
Хорошо, давайте поэтапно.
"материя зародилась 13,7 миллиардов лет назад" - из чего?
Материя не зарождалась.  Она лишь переходит из одной формы в другую.
Еще как зарождается, только для этого вместе с материей должна создатся антиматерия.
Антиматерия - это тоже материя. Вы просто не понимаете смысла употребляемых слов. Не нужно путать физический термин с философским.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #408 : 01 Апрель, 2013, 18:10:57 pm »
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Цитировать
Я вот не раз слышал от них абсолютную уверенность в своей правоте. При чем вплоть до такой фразы "если я знаю, что путь к богу является спасением почему я должна давать выбор своему ребенку во что верить", точную цитату не помню, но звучало это как-то так.
Да, так поступают все родители. Они дают детям, то во что верят сами. Причем не важно, во что они верят и насколько это верно. Это общая тенденция.
Вот только не надо уравнивать, мне в детстве никто в голову не вбивал, что бога нет, мне говорили об узких местах аргументации верующих, более того в какой-то период своей жизни я даже верил в личностного бога, но сам перестал, а научили меня тому, что логика - дело железное, у верующих же я часто замечаю серъезные провалы именно по логике и полное отсутствие желания это признавать.
Второе. У меня детей нет, мне рано еще, потому мое мнение может быть в чем-то субъективным и судить я могу только из того, что помню из своего детства плюс из того, что услышал от других. Так вот дети задают массу вопросов, дети делают массу выводов и делятся ими с родителями для подтверждения их верности. Так вот если ребенок сделал правильный, хотя бы на первый взгляд, вывод, то материалист отец скорее всего с этим выводом согласится или детально объяснит в чем ребенок неправ или на крайний случай скажет, что не может ни того ни другого. Верующие же поступают не так (это я говорю о христианах, с веддистами я недостаточно общался чтобы сделать тот же вывод и о вас), они часто говорят что-то в духе "и ты думаешь это имеет смысл?" или "и как еще ты это объяснишь" с характерной интонацией, на меня такие аргументы не действуют, а вот для детей в самый раз.
Повторюсь, я не спорю, что и среди материалистов такие есть, но у христиан это гораздо ярче проявляется и гораздо важнее для самой веры.
Хочу еще добавить, что с какого-то возраста, не помню точно с какого, я не принимаю на веру слова моих родителей, я честно не знаю как у них получилось меня так воспитать, но как-то получилось. Это не смотря на то, что я разделяю их позицию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #409 : 01 Апрель, 2013, 18:26:51 pm »
Цитата: "Istredd"
Я согласен, что если бритва отсекает какой-то вараинт, то это не значит, что он не верен, это значит только то, что он маловероятен.
Бритва Оккама не имеет к маловероятности никакого отношения. Это, побольшому счету, чисто экономический принцип. Вы наверное уже знаете, что такое линейно независимая система, и что все базисы одного и того же векторного пространства имеют одну размерность. Однако, можно подобрать и НЕ линейно-независимую систему, такую, что каждая её линейная комбинация будет давать нам некоторый вектор линейного пространства.  Бритва Оккама просто говорит - нахрена нам выбирать линейную комбинацию из миллиарда векторов, когда размерность базиса составляет все 3 ? В этом и заключается "принцип экономии". Более ни в чем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »