Автор Тема: Вера или знание Приводим факты.  (Прочитано 128815 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #70 : 09 Февраль, 2013, 09:24:32 am »
Цитата: "Игорь Владимирович"
А с чего вы взяли, что таким должен быть Бог?
Делать образ Бога - это прямой путь к идолопоклонству. Никто из человеков не знает и знать не может, каким должен быть Бог.
То есть мы даже не должны знать что такое бог? Верьте во что-то и не задавайте вопросов чем является это что-то? Так с катушек не долго сьехать.

Цитата: "Игорь Владимирович"
Бог рождается внутри человека и возрастает в нем. только так человек может знать Бога. Знать Бога иначе невозможно.
Пока Бог не родиться в человеке, человек ничего не может знать о Боге.
О, а вот тут я с Вами полностью согласен. Не бог создает человека, а человек бога. Это собственно и есть изначальная позиция атеистов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #71 : 09 Февраль, 2013, 14:13:32 pm »
Цитата: "Istredd"
Атеизм сам по себе не научен вообще. Собственно в чем суть атеизма: один человек говорит "есть бог, мне об этом говорят древние свитки", второй говорит "есть доказательства? нет? тогда пошел в жопу". Наука не заставляет нас быть атеистами, наука нам дает возможность ими быть.
В связи с этим теоретически не исключается возможность веских доказательств бытия бога со стороны религиозников.

Каков ответ самого атеиста на вопрос: "Есть ли бог"? Без оглядки на взгляды верующих.
1) Не знаю, что бог (не) существует и не верю в его существование.
2) Отрицаю его существование, обосновывая свою (материалистическую) позицию методологически или фактологически.
3) Не интересуюсь ни религией, ни материализмом.
Цитата: "Istredd"
Так же как и небытия макаронного монстра, невидимого розового единорога и прочих. Собственно из этого аргумента эти персонажи и пошли. Рано или поздно дойдет до того, что религиозные будут утверждать, что бог есть, но он ничего не делает кроме того, что от нас прячется.
Бог, в отличие от "макаронного монстра" или "розового единорога", занимает центральное место в религиозной картине мира в роли создателя и вседержителя. Так что, если бы он реально существовал, его рано или поздно обнаружили бы.
Цитата: "Istredd"
Слышал упоминание, что вера дает преимущество в виживании, не буду пересказывать потому, что сам толком не помню и скорее всего искажу до неузнаваемости.
Лично мое мнение, после того, как в человеке проснулась способность изучать окружающий мир и делать из этих изучений какие-то выводы (где меньше хищников, где больше еды и прочее), люди стали достаточно развитыми чтобы не развить еще и способность сказать "вот этого я не знаю", приходилось придумывать богов. И до сих пор эта наша особенность осталась.
Но это ненавязываемое мнение, это просто идея, которая для меня имеет смысл.
Интересно, имеется ли доказательство этой идеи? "Зацепка" в том, что вера в сверхъестественное имеет вполне естественное (психологическое) происхождение, не имеющее отношения к настоящему познанию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #72 : 09 Февраль, 2013, 16:03:40 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
В связи с этим теоретически не исключается возможность веских доказательств бытия бога со стороны религиозников.
На сколько я знаю до сих пор все попытки доказать существование бога заключались в опровержении науки и выдумывании причин, по которым мы не можем бога найти/доказать/понять. Так что можете меня назвать верующим, но я на сто процентов уверен, что существование бога не докажут.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
3) Не интересуюсь ни религией, ни материализмом.
Не согласен, много атеистов интересуются религией и Библией в частности (Кораном тоже, видел одного). Помимо прочего они говорят, что стали атеистами (это обычно бывшие верующие) потому, что изучили Библию.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Бог, в отличие от "макаронного монстра" или "розового единорога", занимает центральное место в религиозной картине мира в роли создателя и вседержителя. Так что, если бы он реально существовал, его рано или поздно обнаружили бы.
Эта роль очень шаткая. Раньше считалось, что бог создал землю и всю жизнь. Потом считалось, что он создал мир и первую жизнь. Теперь говорят, что он создал законы физики благодаря которым создался мир... ну и где-то в середине еще вмешался создав жизнь. Так что сейчас нужно четко спрашивать что люди подразумевают под богом потому что моя картина бога - непонятно что, непонятно где, непонятно когда... Ну и обладает интеллектом.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Интересно, имеется ли доказательство этой идеи? "Зацепка" в том, что вера в сверхъестественное имеет вполне естественное (психологическое) происхождение, не имеющее отношения к настоящему познанию.
Я думаю максимум что, можно придумать правдоподобную версию, воспроизвести это скорее всего будет сложно.
Хотя я слышал про эксперимент над голубями... Взяли голубя, засунули в клетку, а в клетке кнопка, он сначала ее проигнорировал, а потом делая случайные действия таки нажал на кнопку и ему дали еду, он через время опять нажал и ему опять дали еду. После этого он долго и нудно лупил в эту кнопку даже после того, как ее отключили.
Был еще лучше эксперимент, взяли несколько голубей и засунули в разные клетки. И начали давать им еду раз в какой-то период времени. Через время посмотрели на них и увилели, что каждый делает то, что он делал когда в первый раз ему дали еду, кто-то клевал пол, кто-то бился головой об стенку, кто-то когтями скрежетал по полу...
Не знаю можно ли это назвать доказательством, но думаю эти эксперименты говорят, что и голуби склонны к чему-то такому.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #73 : 11 Февраль, 2013, 04:22:22 am »
Цитата: "voloshka81"
комплекс взглядов, представлений, идей     <      подтверждение в практике
Теория < Знание      но не       Теория = Знание
Давайте определимся, что вы понимаете под знаками "<", ">", "=".
Если Вы считаете, что, например, знак "=" означает одно и то же - то Вы не правы, т.к. данные понятия разные. В противном случае понятия считались бы синонимами. Но "теория" и "знания" не равнозначные понятия.
Теория включает в себя знания. Т.е. понятие "теория" шире. В теорию включаются не только знания, но и правила, понятия, ссылки, рассуждения, данные других теорий, законы, аксиомы и т.д. и т.п.
И научные знания - это не обязательно прямой подтвержденный опыт.
Например, что бы убедиться, что земля вращается вокруг солнца - мы должны прибыть на солнце и наблюдать за землей. Это непосредственный практический опыт. Но его мы сделать не можем. Так является ли положение о том, что земля вращается вокруг солнца научным знанием? Является. Является потому, что мы можем на основании косвенных данных убедиться в этом - это положение других планет в разрезе времени и пространства.


Цитата: "voloshka81"
Ребята вы поймите в данном случае я не выступаю ни за ТЭ ни за Разумный источник. Я просто хочу разобраться в этом вопросе и поставить точки над і. Посмотрите мои коментарии (выделены синим цветом), мне кажется, что нас дурачат. Может и да - ТЭ верна, но если пока нет доказательств или есть неясные моменты то нужно так и сказать. А если есть не ясные моменты, мы их заменяем верой "в будущем откроем, докажем, найдем"
Вам необходимо понять и принять как факт следующее утверждение: Нет никакого смысла Вас дурачить. Оно никому не нужно. Совершенно. Нет никаких всемировых заговоров и прочей лабуды. Ученым совершенно похрен - верите ли Вы им или нет.
В теории эволюции полно неясных моментов, где существуют гипотезы.
Например несколько десятков лет назад не до конца было ясна связь между человеком и неандертальцем. Была гипотеза, что это 2 полностью не пересекающиеся ветви эволюции. С развитием генетики убедились, что это не так.
Но как данная гипотеза влияла на ТЭ в целом? Да никак. ТЭ как была, так и осталась.
Ну или нет какого-то ископаемого останка из целой цепи эволюционного развития. Это опять же нисколько не подрывает ТЭ в целом. Просто факт - такого останка нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #74 : 11 Февраль, 2013, 04:28:39 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Каков ответ самого атеиста на вопрос: "Есть ли бог"? Без оглядки на взгляды верующих.
Самый первый вопрос - что такое этот самый "бог" и какие есть факты фиксации существования такого объекта. Это если без оглядки на верующих.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #75 : 11 Февраль, 2013, 07:20:18 am »
Цитата: "Yupiter"
Самый первый вопрос - что такое этот самый "бог" и какие есть факты фиксации существования такого объекта. Это если без оглядки на верующих.

А что для Вас является доказательством в этом вопросе. Какие доказательства Вы готовы принять?

Есть три основных вида познания:
1. Авторитетное свидетельство - люди которым мы доверяем, говорят о своем опыте, экспериментах, через книги или непосредственно.
2. Логика.
3. Личный опыт - личное проведение опытов, личное наблюдение, опираемся исключительно на свои органы чувств.

Этот вопрос адресую всем
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #76 : 11 Февраль, 2013, 07:38:09 am »
Цитата: "Yupiter"
Не могу вспомнить, что бы хоть одна теория пересматривалась. При новых фактах теории уточняются, дополняются, но не пересматриваются. Пересматриваются гипотезы.
Достаточно хорошо этот вопрос освещает О.Х. Деревенский. Вот его произведения:
Догонялки с теплотой
История физики, изложенная курам на смех
Фокусы-покусы квантовой теории
Фиговые листики теории относительности
бирюльки и фитюльки всемирного тяготения

Вот отрывок из "Бирюльки и фитюльки всемирного тяготения":
Понимаете, какое дело: наука строится только на фактах. И, поскольку никакой технической документации по сотворению физического мира не отыскалось, современная наука полагает, что этот дивный мир возник и устаканился сам собой. «До того, как что-нибудь было, - говорит она, - ничего не было. Ни тебе пространства, ни времени, ни тебе полей, ни частиц. Была только мерзость запустения и одна-одинёшенька сингулярность на этой мерзости – как бы вечная и как бы бесконечная. Была она себе, была, никого не трогала…» И вдруг случился с ней казус, который по-научному называется «первотолчок». С непривычки бабахнула сингулярность так, что из неё потекло и посыпалось всё сразу: и время, и пространство, и поля, и частицы. По мере того, как молодая и горячая Вселенная остывала на лету, расширяясь в запространственные дали, потихоньку-полегоньку утряслись сами собою физические законы, в том числе и закон всемирного тяготения. Вот теперь оставалось только открыть его…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #77 : 11 Февраль, 2013, 07:43:34 am »
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Yupiter"
Самый первый вопрос - что такое этот самый "бог" и какие есть факты фиксации существования такого объекта. Это если без оглядки на верующих.

А что для Вас является доказательством в этом вопросе. Какие доказательства Вы готовы принять?

Есть три основных вида познания:
1. Авторитетное свидетельство - люди которым мы доверяем, говорят о своем опыте, экспериментах, через книги или непосредственно.
2. Логика.
3. Личный опыт - личное проведение опытов, личное наблюдение, опираемся исключительно на свои органы чувств.

Этот вопрос адресую всем
Отвечу не по порядку:
2. Однозначно, только логику надо знать, некоторые любят играться с логикой чтобы доказать свою точку зрения.
3. Плюс-минус, мозг может элементарно обмануть, а опытов люди в большинстве случаев не делают.
1. Если то, что человек говорит не расходится с 2м и 3м пунктами и у него нету причин врать, то есть основания полагать, что он знает о чем говорит и скорее всего не врет. Но как доказательство это все же не катит.

Я бы добавил еще такой пункт, те вещи с которыми согласны большинство людей (99,9%), мнение которых хоть во что-то ставится. К этому я отношу вращение Земли вокруг Солнца, существование мира, конечность скорости света и прочее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #78 : 11 Февраль, 2013, 08:02:28 am »
Цитата: "Yupiter"
Бог должен быть:
- является личностью
- всемогущий
- безграничный
- вечный, не имеющий начала и конца
- обладает абсолютным знанием
- независим, но все зависит от него
- обладает абсолютной силой
- владеет абсолютно всем
- безгранично привлекателен
- обладает полным знанием
- непостижим для нашего мелкого разума. постижим до какого-то определенного предела.
- не дуален
Имеет имя (имена), форму и качества.
Ваш личный вывод или где-то, например в ведах, имеет такое описание?
Вот например интересно: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=7610/quote]

Произведение, указанное в ссылке относится к буддизму. Буддисты, это почти что наши коллеги, они не верят в Бога  :) , вернее большинство из них не верят в Бога.

А Бог в основном описан в Веданта сутре, в комментарии на Веданта сутру - Шримад Бхагаватам, Очень детально в Бхагавад Гите, в Махабхарате.
В этих произведениях подробно описано и даны ответы на такие вопросы:
Кто такой Бог?
Чем он занимается?
Кто такие мы?
Наша природа и наши обязанности
Наши отношения с Богом.
Что из себя представляет материальный мир?
Что из себя представляет духовный мир?
Как увидеть Бога и познать Бога, как установить с Богом отношения?
Подробно описан процесс, следуя которому можно убедиться в существовании Бога.

Если, вдруг, кто захочет узнать об этом больше, начинайте с Бхагавад гиты. В ней описано более сжато, самое основное.

Если у меня будет время и у кого-то интерес могу попытаться кратко все указанное описать

На остальные вопросы отвечу позже
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #79 : 11 Февраль, 2013, 11:12:48 am »
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Yupiter"
Самый первый вопрос - что такое этот самый "бог" и какие есть факты фиксации существования такого объекта. Это если без оглядки на верующих.

А что для Вас является доказательством в этом вопросе. Какие доказательства Вы готовы принять?

Есть три основных вида познания:
1. Авторитетное свидетельство - люди которым мы доверяем, говорят о своем опыте, экспериментах, через книги или непосредственно.
2. Логика.
3. Личный опыт - личное проведение опытов, личное наблюдение, опираемся исключительно на свои органы чувств.

Этот вопрос адресую всем

Обязательно нужно заверить нотариусом
 :lol:

Доказать Бога нельзя, ибо что бы доказать что-то нужно сначала принять аксиому -что бога нет,а чудес не бывает

В Бога нужно верить.
« Последнее редактирование: 11 Февраль, 2013, 11:21:34 am от Anonymous »