Вера или знание Приводим факты.

[Anonymous]

«До того, как что-нибудь было, - говорит она, - ничего не было. Ни тебе пространства, ни времени, ни тебе полей, ни частиц. Была только мерзость запустения и одна-одинёшенька сингулярность на этой мерзости – как бы вечная и как бы бесконечная.

Уже было сказано много раз
 Никакого  "до" не было, время возникло вместе с материй
Поэтому согласно БВ мир был всегда и не возникал во времени

[voloshka81]

Ответ простой - Веды* - фантазии людей.

Почему Вы так утверждаете. Вы же выше написали, что с ведической концепцией мало знакомы?

С как таковой концепцией я знаком. Религиоведение изучал.

Я изучал биологию и "Человек" - в школе был такой предмет, но диагнозы больным не ставлю.
Или Вы действительно можете сказать в чем суть Вед? Для чего они написаны и что собою представляют, и каков их окончательный вывод?
Но если Вы знаете окончательный вывод вед и узнали все это из курса религиоведения, тогда низкий поклон Вам и Вашим учителям.

Атеизм ни что иное, как отрицание сверхъестественного.

Что такое сверхъестественность?

атеизм это не вера, это отсутствие веры.

Вы верите что Бога нет или знаете?
Вы верите в сингулярность или знаете?

А статью, на которую Вы давали ссылку читал.

И Вы не увидели фактов, подтверждающих эволюцию?

Уважаемый Юпитер, назовите факты прямо, и попытаемся дать им оценку.

Обрезан логикой. На счет "слепого случая" - это отдельная и достаточно большая тема. То, что мы называем слепым случаем - вполне себе результат закономерностей и причинно-следственных связей

Какая причинно-следственная связь у сингулярности?

И вообще с помощью логики можно доказать как одно так и совсем противоположное. Логика не самый надежный инструмент в познании мира. Только как вспомагательный.

А вот это совсем не так. Ну или приведите пример.

Гипотезы и теории используют логику, но мы наблюдаем что и те и другие имеют изменчивый характер.

Практические примеры с ходу вспомнить не могу, но позже постараюсь найти и написать.

Подробно логика разобрана по этой ссылке:http://audioveda.ru/audio?id=1040
Отрывок:
Несовершенство логического метода в постижении духовного знания. Как Дэвид Юм опроверг идею существования Бога?
Итак, логика тоже оказывается не без греха и не так уж ей можно доверять, как говорит, как люди привыкли думать. А был еще один известный французский философ, Рене Декарт его звали. Он верующим был человеком, и ему тоже очень хотелось, чтобы вера его, христианство, имела какую-то такую рациональную основу. Больше логики он хотел. Вот, и не очень хорошо у него получалось, потому что он сцепился с один таким очень сильным оппонентом, английским суперлогиком, был такой Дэвид Юм. Англичане они такие очень рациональные люди, с ними крайне сложно спорить. И вот этот Дэвид Юм опроверг все практически аргументы этих «естественных теологов», Рене Декарта, и он выдвинул свои четыре очень логичных аргумента. Поставил Бога под сомнение.

Аргумент первый. Если Бог добр, почему в мире так много страданий? Аргумент второй: если Бог щедр, почему кому-то чего-то не хватает? Аргумент третий: если Бог совершенен, почему миром управляют строгие законы? Аргумент четвертый: если Бог не погрешим, почему мы иногда видим в природе хаос? То не было дождей, то пошли одни дожди, то засуха, то землетрясение, то непонятно что. Очень сильные аргументы Дэвид Юм поставил, попробуйте с ними сражаться. Действительно, все эти аргументы кажутся очень логичными...
продолжение по ссылке (там и послушать и почитать можно)


* я вставил это слово, чтобы читателям, было понятно о чем идет речь

[voloshka81]

«До того, как что-нибудь было, - говорит она, - ничего не было. Ни тебе пространства, ни времени, ни тебе полей, ни частиц. Была только мерзость запустения и одна-одинёшенька сингулярность на этой мерзости – как бы вечная и как бы бесконечная.

Уже было сказано много раз
 Никакого  "до" не было, время возникло вместе с материй
Поэтому согласно БВ мир был всегда и не возникал во времени

Это чья теория назовите ее выдвигателя?
Большинство ученных считают, что у вселенной было начало - сингулярность (неописуемая хрень).

И не подымайте бунт на корабле у нас единая теория происхождения мира и нет никаких других :mrgreen:

[voloshka81]

Обязательно нужно заверить нотариусом
 :lol:

Доказать Бога нельзя, ибо что бы доказать что-то нужно сначала принять аксиому -что бога нет,а чудес не бывает

В Бога нужно верить.

Доказать то, что у мира не было начала доказать нельзя, в это нужно верить  :lol:

[Yupiter]

Самый первый вопрос - что такое этот самый "бог" и какие есть факты фиксации существования такого объекта. Это если без оглядки на верующих.

А что для Вас является доказательством в этом вопросе. Какие доказательства Вы готовы принять?

Есть три основных вида познания:
1. Авторитетное свидетельство - люди которым мы доверяем, говорят о своем опыте, экспериментах, через книги или непосредственно.
2. Логика.
3. Личный опыт - личное проведение опытов, личное наблюдение, опираемся исключительно на свои органы чувств.

Этот вопрос адресую всем

О доказательствах говорить преждевременно. Давайте сначала о фактах.
Будут аргументы - тогда и поговорим о демонстрации.

[Anonymous]

«До того, как что-нибудь было, - говорит она, - ничего не было. Ни тебе пространства, ни времени, ни тебе полей, ни частиц. Была только мерзость запустения и одна-одинёшенька сингулярность на этой мерзости – как бы вечная и как бы бесконечная.

Уже было сказано много раз
 Никакого  "до" не было, время возникло вместе с материй
Поэтому согласно БВ мир был всегда и не возникал во времени

Это чья теория назовите ее выдвигателя?
Большинство ученных считают, что у вселенной было начало - сингулярность (неописуемая хрень).

И не подымайте бунт на корабле у нас единая теория происхождения мира и нет никаких других :mrgreen:

Выдвигают гипотезы, а признают теории
Признает Академия Наук

Если времени не было, то ничего возникнет не может
Эту логику никакая АН не отменит при всем желании
Начало было в том смысле, что не было более раннего события

[Anonymous]

Обязательно нужно заверить нотариусом
 :lol:

Доказать Бога нельзя, ибо что бы доказать что-то нужно сначала принять аксиому -что бога нет,а чудес не бывает

В Бога нужно верить.

Доказать то, что у мира не было начала доказать нельзя, в это нужно верить  :lol:

В логику нельзя верить, верить можно в Бога

[voloshka81]

 Не совсем так. Доказательств множество, но люди, не совсем владеющие предметом могут просто не понять, уж не обижайтесь.
Вот например Вы. Вы просите доказательства эволюции. Вы полностью смущаете, допустим, меня. Я не знаю, что бы Вам предоставить такое, что бы Вас убедило за пару дней, если Вы до сих пор сомневаетесь. Что такое по сути эволюция? Эволюция - это прежде всего закрепление мутаций в поколениях. Любая новая выведенная порода собак - это управляемая человеком эволюция. А я могу начать пытаться обьяснять Вам про мутации на уровне генов и аминокислот (а Вы наверняка и понимания не имеете, что такое аминокислота и какова ее функция). Лет 5 назад я тоже этого не понимал да и сейчас в деталях путаюсь, хотя уже понимаю что к чему соотносить.
Вот, например, один из прорывов в создании искусственной жизни:
http://elementy.ru/news/431082
Что Вы из этого поймете? А Вы хотите получить быстро-быстро аргументы.

В этом и заключается трудность борьбы с религией. В религии все просто - сверхсущество все создало и всем управляет. Оно сверхсущество и мы никогда его не поймем, поэтому и пытаться не надо. А науку надо изучать и потратить громадное количество времени. При этом, когда начинается холивар ученым надо потратить прорву времени на ответы на наиглупейшие вопросы. Поэтому ученые почти никогда не участвуют в холиварах, оберегая свое время, которое тратят на познание мира.
Вот отсюда и появляется нежелание составлять топик с фактами, т.к. таких фактов среди нас преогромное кол-во, что нет смысла их собирать. Их только необходимо понимать.

Вот в этом и фишка. большинство людей (атеистов) просто верующие. они поверили каким-то ученым, учителям в школе, а сами в этом никогда и не пытались, разобраться. Было достаточно взглянуть на формулы, на которые Вы сослались, почувствовать себя дураком, и просто поверить во все это. А как же, такое мог написать, только великий мудрец. Кто же захочет потратить громадное количество времени?

Ну да ладно, оставим простодушных людей. Возьмем, например, Вас, Вы уже во всем разобрались и у Вас нет никаких вопросов? Все доказано и никаких проблем?

1. Тогда почему бы не поверить в свежие предания поциентов 6-й палаты? Чем они хуже писателей древних сказаний?

К пациентам 6-й палаты нет никаких требований, а к личностям записавшим Веды выдвигались требований, которые нам даже и не снились.

2. Вывод о сингулярности - сделан на существующих фактах. На фактах существования реликтового излучения, теории гравитации и т.д. и т.п. Т.е. наблюдаемых и фиксируемых.

Наличие этих фактов можно трактовать по разному.

3. Бога не наблюдается.

Бог не капуста в огороде, вышел посмотрел. Что бы увидеть Бога нужно следовать определенным инструкциям. Мы же не видели атомов, но следуя инструкциям проводим опыт и понимаем, кстати понимаем, а не видим, что атомы есть. Кроме того, Бог не материален, и никакие материальные приспособления не помогут нам увидеть Бога, Бог может явить нам себя. Скажите, чем мы так зарекомендовали себя, чтобы перед нами явилась абсолютная истина, создатель всех миров.

4. Если бог есть - кто его создал.

А кто создал сингулярность? Причинно-следственные связи? А кто создал причинно-следственные связи?

5. И если он все создал - то как вписывается в эту концепцию реликтовое излучение?

Он же всемогущий!

Вот и получается: "сверхсущество все создало и всем управляет. Оно сверхсущество и мы никогда его не поймем, поэтому и пытаться не надо"

Его можно понять, а Мы пытались? Вы пытались?
Нам дела до него нет. Мы эволюцию изучаем.

[voloshka81]

Один человек написал что для него будет доказательством - Istredd. Спасибо. Насколько я понял для Вас важны все пункты.

О доказательствах говорить преждевременно. Давайте сначала о фактах.
Будут аргументы - тогда и поговорим о демонстрации.

Может Вы не поняли вопрос.  Я имею ввиду, что для Вас является критерием истинности.
Например, чтобы поверить, что есть черный человек, Вам достаточно его увидеть (личный опыт, опирающийся на свои органы чувств);
услышать о черном человеке от человека, которому доверяете (авторитетное свидетельство);
или логически понять что черный человек существует, размышляя логически - если есть белые люди, есть желтые люди, красные, коричневые, значит есть и черные.

[Yupiter]

Я изучал биологию и "Человек" - в школе был такой предмет, но диагнозы больным не ставлю.

Для диагноза необходимо изучать как минимум "терапевтию". Но если Вам дать рентгеновский снимок с переломом кости - неужели Вы и тут не поставите диагноз?

Или Вы действительно можете сказать в чем суть Вед? Для чего они написаны и что собою представляют, и каков их окончательный вывод?
Но если Вы знаете окончательный вывод вед и узнали все это из курса религиоведения, тогда низкий поклон Вам и Вашим учителям.

У Вед нет никакого вывода.
И внутри ведизма тоже разные взгляды.

Ведический период. Самые ранние свидетельства филос. мысли Индии встречаются уже в ведич. гимнах, особенно в Ригведе. Веды отражают различные стадии мировоззрения первобытного общества Индии, называемого ведизм, или ведическая религия. Это мировоззрение характеризуется наивным реализмом, т.к. оно тесно связано с элементарными повседневными запросами практич. жизни первобытного человека. Однако в поздних слоях Вед сквозит уже неудовлетворенность примитивно-мифологич. объяснением действительности, их плюрализмом и политеизмом и намечается тенденция к монистич. объяснению мира, к выведению всего его многообразия и различия из единого источника.
Более высокую ступень филос. мысли представляют Упанишады, в к-рых филос. проблематика занимает большее место, чем в гимнах, – философия уже вычленяется из религии и мифологии и вступает в открытую оппозицию к ведич. ритуализму. Гл. внимание в филос. идеях Упанишад уделяется вопросу о субстанции бытия, в решении к-рого сразу же намечаются две тенденции – идеалистическая и материалистическая. Господств. место в Упанишадах занимает изложение идеалистич. взглядов о брахмане как абсолютной и единственно истинной духовной первооснове всего существующего, творящего объективный мир произвольно из самого себя и тождественного с душой человека (атман). Высший смысл мудрой жизни, согласно Упанишадам, заключается в том, чтобы осознать, постичь брахмана как пребывающую во всем сущность, видеть неистинность, преходящий характер эмпирич. бытия, отрешиться от привязанности к нему и обрести вечное блаженство и подлинное бессмертие в познании своего тождества с брахманом, в слиянии с ним (мокша); в противном случае человек обречен на вечное пребывание в круговороте эмпирич. существования и постоянное возрождение в нем в соответствии с характером деяний в предыдущих рождениях.
Материалистич. взгляды отражены в Упанишадах гораздо слабее, хотя ожесточенные нападки на них сторонников идеализма свидетельствуют о том, что уже в тот период они получили широкое распространение. Так, в разных местах Упанишад упоминаются учения, к-рые первоосновой бытия полагали материальные элементы (огонь, вода, воздух, земля, пространство, время). Иногда эти субстанции отождествляются с брахманом, что создавало своеобразную концепцию пантеизма с гилозоистич. оттенком. Филос. идеи Упанишад завершают ранний период др.-инд. философии. Послеведический период. Гораздо разнообразнее по тематике и глубже по содержанию филос. мысль Древней Индии представлена на следующем, послеведич. этапе ее развития, к-рый иногда наз. эпическим, т.к. большинство сведений о нем известно из др.-инд. эпич. произведений Махабхараты и Рамаяны. Этот период характеризуется господством брахманизма, к-рый ассимилировал многие племенные верования и обычаи и сохранил значит. часть ведич. ритуализма. Большое влияние в этот период приобретают буддизм и джайнизм, к-рые, возникнув в виде протеста против кастового гнета, запутанности и громоздкой обрядности брахманизма, представляли собой на первых порах более понятное и приемлемое для простого народа мировоззрение по преимуществу нравств.-этич. порядка. Но будучи в значит. степени идеологич. реакцией на засилье и паразитизм жречества, эти учения не выступили с отрицанием существующего строя и обществ. несправедливости, а ограничились проповедью ухода от жгучих проблем социальной действительности во внутр. мир человека, что сближало их с брахманизмом и обусловило в скором времени их превращение в самостоят. религ. идеологии.
В И. ф. эпич. периода отсутствуют самостоят. источники, в к-рых систематизировались бы филос. учения. Осн. сведения о философии этого периода содержатся в эпосе Рамаяна и Махабхарата, особенно в таких ее частях, как Бхагавадгита (VI книга), Мокшадхарма (XII книга), Санатсуджатия (V книга), Анугита (XIV книга) и др., в памятниках раннего буддизма Дигханикая, Дхаммапада и др., а также в ρелиг.-правовых и обществ.-политич. кодексах, наиболее значительными из к-рых являются Законы Ману, Артхашастра. По-видимому, в конце этого периода происходит возникновение гл. филос. систем Индии и составление их сутр.
В этих источниках называются различные филос. школы. Так, Артхашастра упоминает санхкью, йогу и локаяту; Махабхарата (XII, 349. 64) говорит о пяти филос. теориях: Веды, пашупата, панчаратра, йога, санкхья. Главные из них – санкхья и йога сохраняют религ.-идеалистич. трактовку мира, к-рая исходным принципом и первопричиной бытия провозглашает дух – брахмана, атмана, пурушу. Однако в нек-рых вариантах эпич. санкхьи уже намечается учение о независимой от духа материи (пракрити), о пяти веществ. элементах, о психич. и познават. способностях человека. Йога, разделяющая теоретич. установки санкхьи, преимуществ. внимание уделяет практич., психологич. стороне их общего учения, разрабатывая приемы и средства для "обуздания" мыслей и желаний, отвлечения их от эмпирич. бытия и сосредоточении на боге. Практика и техника йогизма берет свое начало в первобытной магии и эзотеризме с их верой в таинств. жизненную энергию (кундалини), к-рая будто бы, подобно свернутой змее, дремлет в человеке в одном из нервных центров нижней части спинного хребта, но к-рая выполнением определ. упражнений (асан) может быть разбужена; затем она поднимается по жизненным, дыхательным каналам (пранам) в верхние части тела и покидает его, вследствие чего человек приобретает сверхъестеств. оккультные силы. Но наряду со всей этой мистикой и шаманством йога, несомненно, вобрала в себя и известное количество рациональных нар. наблюдений в области медицины и психологии, напр. о роли самовнушения, о воздействии телесных и физиологич. факторов на духовные состояния.
Материалистич. мысль в источниках этого периода представлена гораздо богаче, чем в Упанишадах, хотя и не с такой полнотой, как идеалистическая. О многообразии материалистич. учений можно судить по одной из поздних, т.н. эпич. Упанишад, в к-рой упоминается более полдюжины учений, считающих первоосновой бытия то или иное объективное начало: время (кала), внутр. сущность предмета (свабхава), необходимость (нияти), случайность (ядриччха), веществ. элементы (бхута) и др. (см. Шветашватара Упанишада, 1, 2). В Дигханикая (Саманапхала-сутта) говорится о целой группе материалистов – идейных противников Будды, учение к-рых отождествляется со школой адживика. В Махабхарате и Артхашастре называется также материалистич. школа чарвака, или локаята, содержание к-рой однако почти совсем не раскрывается.
Большое значение в этих школах получили проблемы логики и теории познания. Так, в Рамаяне (П. 108. 3–17) материалист Джабали опровергает бессмертие души, действенность жертвоприношений, религ. ритуалов и т. п. на том основании, что все это не находит подтверждения в наших восприятиях, а истинно только то, что основано на их показаниях. В Дигханикая приводятся взгляды Санджая Белаттхипутта, к-рый разработал своеобразную логику скептицизма: о любом явлении можно высказать утвердит. суждения с таким же правом, как отрицательные и проблематические. Что касается идеалистич. учений, то они, считая истинной реальностью бога, дух, осн. средством его познания и постижения провозглашали созерцание, религ. интуицию и мистич. экстаз.
Наиболее отчетливо влияние религ. идеологии обнаруживается в этич. воззрениях, бόльшая часть к-рых смыкается с религиями брахманизма, буддизма и джайнизма. Они трактуют земную жизнь как сплошное море страданий, в к-рые человек вовлечен через непрерывный поток перевоплощений и избавиться от к-рых он может путем подавления в себе всех мирских желаний и страстей, в результате чего он якобы сливается с богом (в брахманизме), либо же достигает состояния нирваны (в буддизме и джайнизме). Причем освобождение от треволнений эмпирич. бытия объявлялось высшей целью жизни. Напротив, материалистич. этика признавала земную, мирскую жизнь со всеми ее радостями и страданиями.

Что такое сверхъестественность?

Вам отвечали тут viewtopic.php?p=323427#p323427 Я согласен.

Вы верите что Бога нет или знаете?

Знаю, что вот этого бога нет:

- является личностью
- всемогущий
- безграничный
- вечный, не имеющий начала и конца
- обладает абсолютным знанием
- независим, но все зависит от него
- обладает абсолютной силой
- владеет абсолютно всем
- безгранично привлекателен
- обладает полным знанием
- непостижим для нашего мелкого разума. постижим до какого-то определенного предела.
- не дуален
Имеет имя (имена), форму и качества.

Вы верите в сингулярность или знаете?

Знаю.

Уважаемый Юпитер, назовите факты прямо, и попытаемся дать им оценку.

Давайте продолжим тут (т.к. относится именно к этому разделу форума): viewtopic.php?p=323699#p323699

Какая причинно-следственная связь у сингулярности?

Не знаю.

А вот это совсем не так. Ну или приведите пример.

Гипотезы и теории используют логику, но мы наблюдаем что и те и другие имеют изменчивый характер.

Формальная логика потому и называется формальной, что говорит нам как мыслить правильно, а не какие мысли о предмете на самом деле являются правильными. Так что какие предпосылки - такой и вывод.

Практические примеры с ходу вспомнить не могу, но позже постараюсь найти и написать.
Подробно логика разобрана по этой ссылке:http://audioveda.ru/audio?id=1040
Отрывок:

После вот этого: "Метод второй. Логика. Логика называется еще индукция." не стал читать. Посоветуйте автору заглянуть в учебник по логике. Такие есть.