Автор Тема: Вера или знание Приводим факты.  (Прочитано 128074 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #60 : 08 Февраль, 2013, 16:30:02 pm »
Цитата: "voloshka81"
Они занимаются генной инженерией. О создании жизни из неживого я в этой статье ничего не встретил. Может я чего не понимаю, не взыщите, объясните.
Вот об этом я и говорил, когда упоминал о том, что объяснить просто не получиться.
Кратко - взяли запчасти, которые сами по себе по отдельности не живые, сложили их вместе и получили живое.

Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Yupiter"
Согласен. В гипотезах присутствует элемент веры. И что нам это дает?
Какой элемент веры? Чем отличается элемент веры от веры?
Гипотеза не берется с потолка. Гипотеза - это некое предположение, основанное на фактах и явлениях. И соответственно тот, кто предположил, имеет некую веру в то, что он прав.
Религиозная же вера отвергает любые факты и явления, которые ей, этой вере, противоречат.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #61 : 08 Февраль, 2013, 16:55:31 pm »
Цитата: "Yupiter"
Знаний?
Знание — результат процесса познания действительности, получивший подтверждение в практике
Теория (греч. theoría, от theoréo — рассматриваю, исследую), в широком смысле — комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления (БЭС)

комплекс взглядов, представлений, идей     <      подтверждение в практике

Теория < Знание      но не       Теория = Знание

Что-то вы мало о знании написали.
Давайте не в общем о слове "знания" а конкретно о научных знаниях.
А о них говорится следующее:[/quote]


Цитата: "Словарь по логике. — М.: Туманит, изд. центр ВЛАДОС. А.А.Ивин, А.Л.Никифоров. 1997."
Научное 3. отличается от обыденного своей систематичностью, обоснованностью и глубиной проникновения в сущность вещей и явлений. Наука объединяет разрозненные 3., полученные в повседневной практике, в стройные системы, опирающиеся на совокупность исходных принципов, в которых отображаются существенные связи и отношения вещей, - научные теории. Законы и теории науки сознательно и целенаправленно сопоставляются с действительностью для установления их истинности и получают обоснование в эксперименте и практических приложениях. Для фиксации научного 3. используется научный язык c точными понятиями, допускающий применение математического аппарата для обработки и сжатого выражения полученных данных. Использование особых познавательных средств позволяет науке
получать знания о таких сторонах и свойствах объективного мира, которые не даны человеку в его повседневном опыте.
Научное 3. принято разделять на э м п и р и ч е с к о е и теоретическое. Эмпирическое 3. - результат применения эмпирических методов познания - наблюдения, измерения, эксперимента. Оно, как правило, констатирует качественные и количественные характеристики объектов и явлений. Устойчивая повторяемость связей между эмпирическими характеристиками выражается с помощью эмпирических законов, часто носящих вероятностный характер. Теоретический уровень научного 3. предполагает открытие законов, дающих возможность идеализированного восприятия, описания и объяснения эмпирических ситуаций, т. е. познания сущности явлений. Теоретическое и эмпирическое научное 3. функционирует в тесной взаимосвязи: теоретические представления возникают на основе обобщения эмпирических данных и, в свою очередь, влияют на обогащение и изменение эмпирического 3. Эти уровни 3. выражаются соответственно в эмпирическом и теоретическом языках. Термины эмпирического языка обозначают чувственно воспринимаемые или экспериментально фиксируемые предметы и явления. Предложения эмпирического языка непосредственно соотносятся с действительностью - с помощью наблюдения или эксперимента. Термины теоретического языка относятся к идеализированным, абстрактным объектам, что делает невозможной их непосредственную экспериментальную проверку.

Цитата: "Yupiter"
Я думаю, там где выделено - это ответ на Ваш аргумент. Если нет, то давайте дальше обсуждать.


Мне мерещится, что вы пытаетесь знание опустить до уровня теории или теорию поднять до уровня знания. Развейте пожалуйста мои сомнения, и скажите, что верно: Теория < Знание      или       Теория = Знание
Вам не нравится описанная мною суть знания - подтверждение в практике

Я вижу, что научное знание отличается от знания. Вот мои впечатления от приведенной вами цитаты:
Научное 3. отличается от обыденного своей систематичностью, обоснованностью и глубиной проникновения в сущность вещей и явлений.Согласен Наука объединяет разрозненные 3 Научные знания или просто знания? Судя по следующей фразе ипеется ввиду опыты., полученные в повседневной практике, в стройные системы, опирающиеся на совокупность исходных принципов, в которых отображаются существенные связи и отношения вещей, - научные теории. Почему теории если собирали только опытыЗаконы и теории О так у науки есть законы, а есть теориинауки сознательно и целенаправленно сопоставляются с действительностью для установления их истинности и получают обоснование в эксперименте и практических приложениях Все таки эксперименты и опыты как бы необходимы. Для фиксации научного 3. используется научный язык c точными понятиями, допускающий применение математического аппарата для обработки и сжатого выражения полученных данных. Использование особых познавательных средств позволяет науке
получать знания о таких сторонах и свойствах объективного мира, которые не даны человеку в его повседневном опыте.
Научное 3. принято разделять на э м п и р и ч е с к о е и теоретическое.Теория Эмпирическое 3. - результат применения эмпирических методов познания - наблюдения, измерения, эксперимента Експеримент все таки вроде и должен быть, а если его нет, то это уже не теория или все же теория. Оно, как правило, констатирует качественные и количественные характеристики объектов и явлений. Устойчивая повторяемость связей между эмпирическими характеристиками выражается с помощью эмпирических законовТеорий?, часто носящих вероятностный характерВоно как?!?!?. Теоретический уровень научного 3. предполагает открытие законов, дающих возможность идеализированного восприятия, описания и объяснения эмпирических ситуаций, т. е. познания сущности явленийОни наверное имели ввиду попытки познания сущности явлений?. Теоретическое и эмпирическое научное 3. функционирует в тесной взаимосвязи: теоретические представления возникают на основе обобщения эмпирических данных и, в свою очередь, влияют на обогащение и изменение эмпирического 3Это имеется ввиду подгонка под теорию?. Эти уровни 3. выражаются соответственно в эмпирическом и теоретическом языках. Термины эмпирического языка обозначают чувственно воспринимаемые или экспериментально фиксируемые предметы и явления.Это мне нравится хотя и не на 100% Предложения эмпирического языка непосредственно соотносятся с действительностью - с помощью наблюдения или эксперимента. Термины теоретического языка относятся к идеализированным, абстрактным объектам, что делает невозможной их непосредственную экспериментальную проверку.Вот в это мы должны верить.

Ребята вы поймите в данном случае я не выступаю ни за ТЭ ни за Разумный источник. Я просто хочу разобраться в этом вопросе и поставить точки над і. Посмотрите мои коментарии (выделены синим цветом), мне кажется, что нас дурачат. Может и да - ТЭ верна, но если пока нет доказательств или есть неясные моменты то нужно так и сказать. А если есть не ясные моменты, мы их заменяем верой "в будущем откроем, докажем, найдем"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #62 : 08 Февраль, 2013, 18:09:55 pm »
Цитата: "Istredd"
Боюсь, что придет волна комментариев от религиозных, что слабый атеизм - тоже религия/вера.
Я всегда придерживался такой идеи: если есть естественное объяснение чего-то, то я отрицаю любое сверхъестественное. Наверно именно потому христиане так сильно не любят теорию эволюции.
Теория эволюции доказана. Иное дело - теория Большого взрыва. Объяснение происхождения нашего Мироздания квантовой флуктуацией первичного вакуума "висит на волоске". Многие детали процесса не известны, что оставляет простор для креационистского объяснения.
Цитата: "Istredd"
К какому виду атеизма Вы это отнесете?
К разновидности "сильного" атеизма, базирующейся на правилах критического мышления (бритва Оккама).
« Последнее редактирование: 08 Февраль, 2013, 18:39:16 pm от Molodcov Yuriy »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #63 : 08 Февраль, 2013, 18:10:53 pm »
voloshka81

Цитировать
Что и происходило в истории науки множество раз. Но где уверенность, что современные теории не будут пересмотрены, когда откроются новые факты?

Конечно, форму земли пересмотрят и она будет плоской   :lol:

Цитировать
Я просто хочу разобраться в этом вопросе и поставить точки над і.
А почему нельзя просто верить в Бога?
Что мешает ?
Неужели ТЭ ?

Цитировать
Может и да - ТЭ верна, но если пока нет доказательств или есть неясные моменты то нужно так и сказать

ТЭ давно доказано и принята
А ваше согласие  не требуется
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #64 : 08 Февраль, 2013, 19:40:39 pm »
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Istredd"
если есть естественное объяснение чего-то, то я отрицаю любое сверхъестественное.
Что значит естественное и сверхъестественное?
Естественное - то, что можно обьяснить, описать, поддать какому-то анализу и из этого анализа потом исходить, сверхеъестественное соответственно то, что поддать анализу нельзя.
Сколько раз Вы слышали "пути господни неисповедимы" или "у бога есть план и это все - часть его плана"? Сколько раз я слышал "человек не может понять природу бога, потому даже не пытайся", "бог находится вне пространства и времени", при чем это люди, которые понятия не имеют как вообще можно находится где-то вне этих вещей.

Цитата: "voloshka81"
1. Скажите на основании чего я должен принять 1 из 100000000000 а не 99999999999 из 100000000000
Вы видать не правильно меня поняли. Для примера, Солнце существует 5 миллиардов лет и еще просуществует столько же, а потом взорвется. То есть звезда взрывается в среднем раз в 10 миллиардов лет. Соответственно можно подумать, что если посмотреть в небо (с соответствующим оборудованием) то вероятность увидеть взрыв звезды ничтожен. Тем не менее во вселенной звезды взрываются одна в СЕКУНДУ. Собственно это я хотел подчеркнуть.
И еще одно, я учился в физ-мат школе, потом в техническом университете на программиста и тем не менее среди моих знакомых очень не много людей знали теорию вероятности даже на школьном уровне, потому я очень скептически отношусь к расчетам таких сложных вероятностей как происхождение жизни. Я вам больше скажу, я уверен, что эти вероятности просто достали из жопы (извините за выражение) или вырвали из контекста

Цитата: "voloshka81"
2. Планеты летят по своим орбитам из года в год, день сменяет ночь регулярно, а не случайно, за осенью идет зима, за зимой весна. Мы рождаемся растем, стареем и неотвратимо умираем. все идет по определенным циклам. Мир полностью пронизан законами, но кои и упираются ученные. Наука опирается на причинно-следственные связи. Електронны вращаются вокруг ядра со строго определенной скоростью, а не как попало миллиарды лет. Где же беспорядок?
Тут как раз действительно все сбалансировано, но сбалансировано оно законами физики. Действительно планеты двигаются со скоростью, предсказаной законами физики, но они статичны, то есть нету ничего, что время от времени толкает планеты в зависимости от своего настроения. Это как раз отлично вписывается и в мир без бога.

Цитата: "voloshka81"
3. Я вижу что программы в компьютер закладывает живое существо - факт, почему я должен принять что миллионы символов сложатся так, что возникнет программа жизни. Книга - набор символов. Не видел ни одной книги у которой нет автора, и появилась случайно. Почему я должен принять то, что при взрыве типографии, из упавших шрифтов сложится поэма Гомера?
Сравните две строки:
1. "мама мыла раму"
2. "фжаорцжкесми"
Нуждается ли вторая строка в авторе? Думаю Вы согласитесь, что нет. И тем не менее это информация, какая первая буква? Какая вторая? То, что Вы можете отвечать на эти вопросы значит, что это информация.
Так же и с ДНК. Бывают конечно варианты ДНК при которых живое существо не доживет до рождения, но оно и не продолжит род, а род продолжат только те, которые доживут до размножения.
Как появилось первое ДНК я не знаю, еть теории, но они не доказаны, единственное что это ДНК намного проще нашего.

Цитата: "voloshka81"
4. Миллионы удачно сложившихся случайностей
Что Вы подразумеваете под удачно сложившимся. Те, которые сложились неудачно вымерли. Оставались только те, которые сложились чуть удачней других, и за 3,5 миллиарда лет сложились совсем удачно.

Цитата: "voloshka81"
Если есть древние придания в которых сказано, что мир создал Бог, почему я должен верить в сверхъестественность - сингулярность?
Бог и есть сверхъестественное, попробуйте узнать у верующих какие-то подробности существования бога, они не смогут дать четкий ответ.
Даже в современном обществе бывает, что люди выдумывают бога хотя никто его не видел, просто увидели что-то, чего никогда не видели и сразу утверждают, что это бог, инопланетяне, Элвис... Так что полагатся на древние писания не стоит.
Тем не менее сингулярность - это то, что мы знаем и что мы видели. Сингулярность находится в каждой черной дыре. Сингулярность не сверхъестественна.

Цитата: "voloshka81"
О да, о божественном начале пишут теологи исключительно - теологи. И изучают его теологи. Но выделяются ли для этого гос средства. Чтобы доказать случайность, из бюджетов стран выделено 6 миллиардов только на один колайдер, а сколько выделено на изучение Бога из казны?
И угадайте почему в стране (Америке), где 80% населения верят в бога выделяются деньги на исследования именно эволюции, а не сотворения?

Цитата: "voloshka81"
Ну если есть доказательства давайте их. Я же это в начале темы и просил. А то все говорят есть, много есть доказательств, но никто не дает их. только ссылки. Стесняетесь?   Не надо, тат все свои.
Ну так на вскидку могу вспомнить два:
1. Вселенная расширяется с ускорением, значит если открутить время назад, то должно было быть время когда вся материя была в одном месте
2. Есть радиоволновой космический фон. Это куча какого-то газа (а может и не газа, но какого-то вещества), который светится, он был образован в скором времени после большого взрыва и находится за всеми галактиками. Так как этот фон отдаляется, то волна растягивается до радиоволн (эффект Допплера, в ментовских радарах применяется).
Вот еще одно найденное:
----------------------------
По теории Большого взрыва предсказывается, что вселенная с течением времени меняется. Из-за конечности скорости света наблюдение на дальних расстояниях позволяет нам взглянуть в прошлое. Среди прочих изменений мы видим, что, когда вселенная была моложе, квазары были более обычным явлением, а звёзды были более голубыми.
----------------------------

Цитата: "voloshka81"
И не апеллируйте, пожалуйста, все время к христианам. Мы не рассматриваем здесь христианство.
Ну по крайней мере мной эта тема здесь не поднималась. А то выглядит так как будто унижение христиан вы пытаетесь выдать за факт подтверждающий слепой случай.
Это просто частый случай когда христиане "доказывают" существование бога и сразу прыгают к тому, что это именно их бог. Больше не буду

Цитата: "voloshka81"
PS А где в библии написано о плоской земле? А то уже так много слышал об этом, но не встречал?
Это случайно не из школьного коммунистически-промывочного курса?
Стырено с другого форума:
-----------------------------------------------
Ис. 40:? 22 Есть Тот, кто обитает над кругом земли.
Еврейское слово хуг, переведенное словом «круг», может также означать «шар». В других переводах говорится: «над земным шаром» («Douay Version») и «над круглой землей» («Moffatt»).
-----------------------------------------------
Тут мне пытались доказать, что Библия утверждает, что Земля шарообразная.
С того же форума но из другой темы:
-----------------------------------------------
«Видения же головы моей на ложе моём были такие: я видел, вот, среди земли дерево весьма высокое. Большое было это дерево и крепкое, и высота его достигала до неба, и оно видимо было до краёв всей земли» (Даниил 4:7, 8 ).
Если земля шар, как у неё могут быть края, и каким образом одно большое дерево можно увидеть со всей земли? Такое возможно только на плоской земле.
«Так говорит Господь Бог, сотворивший небеса и пространство их, распростёрший землю с произведениями её» (Исаия 42:5).
Слово «распростирать» на еврейском означает раскатывать, размазывать. Раскатать можно только плоскую землю.
«Опять берёт Его [Иисуса] диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их» (Матфея 4:8).
Увидеть все царства земли с высокой горы можно только в том случае, если земля плоская.
-----------------------------------------------
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #65 : 08 Февраль, 2013, 19:48:17 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Istredd"
Боюсь, что придет волна комментариев от религиозных, что слабый атеизм - тоже религия/вера.
Я всегда придерживался такой идеи: если есть естественное объяснение чего-то, то я отрицаю любое сверхъестественное. Наверно именно потому христиане так сильно не любят теорию эволюции.
Теория эволюции доказана. Иное дело - теория Большого взрыва. Объяснение происхождения нашего Мироздания квантовой флуктуацией первичного вакуума "висит на волоске". Многие детали процесса не известны, что оставляет простор для креационистского объяснения.
Это называется бог пробелов. Объясняем все кроме какой-то вещи и религиозные сразу говорят "вот значит это сделал бог".
На сколько я знаю теория довольно новая потому ожидать от нее сразу полного обьяснения и твердых доказательств, понятных и неоспоримых даже креоцианистами, не стоит. Но в любом случае лучше такое обьяснение,  чем "бог это сделал".

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Istredd"
К какому виду атеизма Вы это отнесете?
К разновидности "сильного" атеизма, базирующейся на правилах критического мышления (бритва Оккама).
Ну лучше конечно думать о себе как о сильном атеисте :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #66 : 08 Февраль, 2013, 21:01:29 pm »
Цитата: "Istredd"
Это называется бог пробелов. Объясняем все кроме какой-то вещи и религиозные сразу говорят "вот значит это сделал бог".
Да. При этом они предъявляют к атеизму ответные претензии: "Небытие бога не доказано = атеисты верят в то, что бога нет = атеизм не более научен, чем религия".
Цитата: "Istredd"
На сколько я знаю теория довольно новая потому ожидать от нее сразу полного обьяснения и твердых доказательств, понятных и неоспоримых даже креоцианистами, не стоит. Но в любом случае лучше такое обьяснение,  чем "бог это сделал".
Согласен с тем, что естественное объяснение лучше. С другой стороны, убедительных фактологических подтверждений небытия бога, к сожалению, в космологии пока нет.
Вторая линия обоснования атеистического мировоззрения - историческое опровержение бытия бога, показывающее, как в сознании древних людей возникла вера в сверхъестественное.
Цитата: "Istredd"
Ну лучше конечно думать о себе как о сильном атеисте :)
Название не важно, важна суть концепции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #67 : 08 Февраль, 2013, 21:27:14 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Да. При этом они предъявляют к атеизму ответные претензии: "Отрицание бога не доказано = атеисты верят в то, что бога нет = атеизм не более научен, чем религия".
Атеизм сам по себе не научен вообще. Собственно в чем суть атеизма: один человек говорит "есть бог, мне об этом говорят древние свитки", второй говорит "есть доказательства? нет? тогда пошел в жопу". Наука не заставляет нас быть атеистами, наука нам дает возможность ими быть.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Согласен с тем, что естественное объяснение лучше. С другой стороны, убедительных фактологических подтверждений небытия бога, к сожалению, в космологии пока нет.
Так же как и небытия макаронного монстра, невидимого розового единорога и прочих. Собственно из этого аргумента эти персонажи и пошли. Рано или поздно дойдет до того, что религиозные будут утверждать, что бог есть, но он ничего не делает кроме того, что от нас прячется.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Вторая линия обоснования атеистического мировоззрения - историческое опровержение бытия бога, которое должно показать, как в сознании древних людей возникла вера в сверхъестественное.
Слышал упоминание, что вера дает преимущество в виживании, не буду пересказывать потому, что сам толком не помню и скорее всего искажу до неузнаваемости.
Лично мое мнение, после того, как в человеке проснулась способность изучать окружающий мир и делать из этих изучений какие-то выводы (где меньше хищников, где больше еды и прочее), люди стали достаточно развитыми чтобы не развить еще и способность сказать "вот этого я не знаю", приходилось придумывать богов. И до сих пор эта наша особенность осталась.
Но это ненавязываемое мнение, это просто идея, которая для меня имеет смысл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Игорь Владимирович

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 384
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #68 : 09 Февраль, 2013, 06:44:59 am »
Цитировать
Бог должен быть:
- является личностью
- всемогущий
- безграничный
- вечный, не имеющий начала и конца
- обладает абсолютным знанием
- независим, но все зависит от него
- обладает абсолютной силой
- владеет абсолютно всем
- безгранично привлекателен
- обладает полным знанием
- непостижим для нашего мелкого разума. постижим до какого-то определенного предела.
- не дуален
Имеет имя (имена), форму и качества.

А с чего вы взяли, что таким должен быть Бог?
Делать образ Бога - это прямой путь к идолопоклонству. Никто из человеков не знает и знать не может, каким должен быть Бог.

Бог рождается внутри человека и возрастает в нем. только так человек может знать Бога. Знать Бога иначе невозможно.
Пока Бог не родиться в человеке, человек ничего не может знать о Боге.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Самое дорогое у человека – это жизнь. Она дается ему один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы...

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #69 : 09 Февраль, 2013, 06:54:39 am »
Цитировать
Согласен с тем, что естественное объяснение лучше. С другой стороны, убедительных фактологических подтверждений небытия бога, к сожалению, в космологии пока нет.
:lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »