Провокационный вопрос верующим

[alla]

Тогда у вас теряется противопоставление идеального и материального, ибо все материальное идеально и наоборот.

Материальное - это то, что есть в природе. Идеальное - это, чего нет в природе. Материальное не может быть идеальным, а идеальное не можeт быть материальным

Начнем с того, что самой материи в природе нет.

Но то, из чего она организована, есть. А раз есть то, из чего она организована, значит и сама материя есть. Само слово "материя" - это СИМВОЛ, придуманный людьми для удобства.

Мысленной водой невозможно утолить жажду

Мысленной или духовной водой можнo( духовную жажду). Физической водой можно утoлить физическую жажду? Ой, можно так сказать? "физическая жажда"? Ну, думаю, Вы меня поняли.

[modus]

Материальное - это то, что есть в природе. Идеальное - это, чего нет в природе. Материальное не может быть идеальным, а идеальное не можeт быть материальным.

Что значит «есть в природе»? Ваши мысли, очевидно, существуют. Но существуют ли они в природе?

Начнем с того, что самой материи в природе нет.

Но то, из чего она организована, есть.

Кто «она» если её нет? Если материя абстракция, то ,что же Вы полагаете, что  абстракция организована из не абстракций? Т.е. то, что не является абстракцией  составляет абстракцию по –Вашему?

А раз есть то, из чего она организована, значит и сама материя есть. Само слово "материя" - это СИМВОЛ, придуманный людьми для удобства.

Для удобства описания чего? Ведь симовл на что –то должен указывать, что –то должен символизировать, но что он символизирует по Вашему мнению?

Мысленной или духовной водой можнo( духовную жажду). Физической водой можно утoлить физическую жажду? Ой, можно так сказать? "физическая жажда"? Ну, думаю, Вы меня поняли.

Если Вы говорите, что одно дело «физическая жажда» а другое дело «духовная жажда» и они не тождественны, то тем самым вы полагаете различие, между вещами и мыслями о них. Одно дело «знать», другое дело «быть». Одно дело постигать сущность предмета, другое дело быть сущностью.

[modus]

Как помню из курса философии(могу ошибаться), у Платона мир идей это сфера чистого бытия, там обитают души созерцая идеи. Идеи по Платону это абсолютные сущности сохраняющие свое бытие безотносительно пространства и времени. Идеи в мире идей порождают вещи в мире вещей. Типа, идея собаки,  обитающая в мире идей порождает конкретную собаку в мире вещей на Земле. Души людей из-за несовершенства, также «попадают» из мира идей в мир вещей порождая конкретных людей как-то так. Идеализм Платона короче.

Дело вот в чем: философия это часто не есть некое конкретное законченное  учение, как, например таблица умножения или там теория алгоритмов, это скорее «набор интуиций» данный мудрецами в некоторых образах, которые нужно правильно интерпретировать в тех или иных интересующих нас  на данный момент отношениях. Английский философ Уайлс   вообще считал, что вся мировая философия есть ни что-то  большее, чем просто комментарии к Платоновским диалогам.  Все что делал Кант, Гегель да и вообще все, включая Аристотеля – это просто они пытались нам пояснить, что же именно тут хотел сказать Платон. Платон заложил основы всего, а всем остальным на все века ничего большего не остается как только комментировать вот эти диалоги.
Так что вот эта Ваша реплика «Идеализм Платона короче» - очень опасна, ибо она представляет Платона как некое «единственно верное учение» которое можно проштудировать для сдачи экзамена и забыть на веки вечные. На самом деле – Платон это неисчерпаемая бездна для творчества и ума, и он не остался в античности на полях истории, а он сейчас, вот сейчас входит в нашу жизнь, и всюду вопросы бытия и познания поставленные им нас окружают и возращают к вопросам объективной истины, добра, блага и прочего.  И нужно же понимать, что скажем  почти все те аргументы которые противопоставляет тот же Аристотель Платону сам Платон же и вложив в уста Аристотеля. Иногда Платон вообще не уверен существует ли например идея стола. Вообще, как философия Платона так и философия Аристотеля как нечто цельное – противоречивы. Именно поэтому они не представляют собой сборник академических научных текстов, потому, что из противоречия следовало бы все что угодно, и это полностью обессмысливало бы их сочинения. В том и дело, что в философию нужно «войти». Усмотреть внутренние причины двигающие философом, нужно как бы самому стать и Платоном и Аристотелем, только так мы поймем их  глубинные интуиции и учение в целом, те проблемы которые они пытались решать.

Вот например какое  интересное предисловие дает к Платоновскому Тимею С.С. Аверинцев:

Платоновский "Тимей" является единственным систематическим очерком космологии Платона, которая до сих пор выступала у него только в разбросанном и случайном виде. Это создало славу "Тимею" по крайней мере на полторы тысячи лет. Здесь окончательно конструируется само понятие порождающей модели. В "Тимее" берется первообраз (парадейгма) всего сущего и его порождающая, или созидательная, сила (демиург), так что "порождающая модель" - наиболее точное выражение для совместного действия этих первоначал.
Порождающая модель создает мир идей, или высших богов, а эти высшие боги создают космос с его видимыми богами (небесными светилами) и все отдельные его части. Четко формулируется также понятие чистой материи как вечно несущего, которое воспринимает вечные идеи и тем самым превращает их в реальные тела и души, уже подверженные процессам становления, ущерба и возрастания, т.е. реального возникновения и уничтожения. Совокупное действие космических идей и материи создает все реально существующее, в том числе, конечно, и человека. Платон очень подробно говорит о космической сущности не только человека вообще, его души и тела, но даже и каждого отдельного его телесного органа. В результате мы впервые получаем здесь систематическое построение космоса как живого целого, никогда не погибающего и вечно вращающегося в себе, но с возможностью всяческого ущерба, а также смерти отдельных элементов и частей, входящих в общее космическое целое.»

[Eugeny Anatolievich]

На самом деле – Платон это неисчерпаемая бездна для творчества и ума, и он не остался в античности на полях истории, а он сейчас, вот сейчас входит в нашу жизнь, и всюду вопросы бытия и познания поставленные им нас окружают и возращают к вопросам объективной истины, добра, блага и прочего.

О том же говорит Артур Шопенгауэр во "Введении в философию":

"О Платоне можно сказать то, что, исходя из примера Канта, ошибочно перенесли на всех философов, —именно, у Платона можно научиться не столько философии, сколько философствованию. Он — истинная школа философа; на изучении его лучше всего развиваются философские способности, если они имеются. Поэтому всякий бывший и будущий философ должен быть бесконечно благодарен Платону: его творения — истинная школа мышления, они затрагивают каждую струну философского духа и не приводят их опять в покойное состояние навязанными догмами, а предоставляют им деятельную свободу.
Поэтому если кто-либо из вас чувствует в себе склонность к философии, пусть прилежно читает Платона; вы не найдете у него готовой мудрости, чтобы отнести ее про запас домой, — зато научитесь у него мыслить и в то же время вести спор, научитесь диалектике; вы будете замечать следы влияния внимательного изучения Платона на всем вашем духовном складе."

Во время оно я заинтересовался философией. То, что рассказывалось в учебниках, меня не устраивало. И я решил прочитать всего Платона, после чего мне стало казаться, что авторы учебников меня обманули. То ли, действительно, не поняли Платона, то ли намеренно вводили в заблуждение, намеренно, упрощая и искажая платоновскую философию. С Кантом таже фигня вышла. Ему налепили ярлык "идеалист" и как-то мимоходом рассказали, как о чём-то несерьёзном. Но если самого Канта читать, то совсем другое остаётся ощущение. И снова тут прав Шопенгауэр, говоривший, что Канта нужно изучать по его сочинениям, а не по чужим изложением.

[modus]

Во время оно я заинтересовался философией. То, что рассказывалось в учебниках, меня не устраивало. И я решил прочитать всего Платона, после чего мне стало казаться, что авторы учебников меня обманули. То ли, действительно, не поняли Платона, то ли намеренно вводили в заблуждение, намеренно, упрощая и искажая платоновскую философию.

Вы знаете, у меня было почти точно также. Я та сам не философ, я математик по первому образованию. И вот пока я учился и изучал философию в ВУЗе, то я все время не мог понять, какой вообще смысл в изучении этой всей философии, которая настолько далека от математической строгости, что просто не понятно, какой смысл вообще изучать всех этих древних недоумков а потом ещё и спрашивать об этом на экзамене?  То как преподают философию в технических ВУЗах ничем большим, чем извращением назвать нельзя. (может, правда, сейчас ситуация поменялась уже).  Мое углубление в философские вопросы было вызвано хм… быть может социальными отношениями возникшими в нашем обществе и некоей антипатией к либерализму понимаемого в «чубайсо-явлинско-хакамадовском и т.д.» стиле.  Самая неприятная мода которая возникла, это вот желание счиатать, что все точки зрения как бы равны, и никто истины не знает, поэтому я могу нести какой только захочу бред и вы не сможете мне ничего доказать ха-ха… Вот этот вот идиотизм, просто трудно пережить. Когда какое-то полуобразованное существо с полусектантской психологией, не прошедшее через школу математической физики, пытается тут приравнивать свою ахинею с любыми достоверно установленными истинами, которые в математики конечно изобилуют как ни в какой другой науке. Это резко ощущается для математика. Он прекрасно знает, что такое доказать, и почему, например, в прямоугольном треугольнике квадрат гипотинузы равен в точности сумме квадратов катетов и не больше и не меньше, а все остальные мнения – как кому-то там что-то кажется – бред сумасшедшего. Но гуманитарии, быть может в силу того, что  не имеют вот этой вот внутренней рефлексии  – переживания открытия объективной истины достигаемой в математическом доказательстве, не имея вообще вот этой вот культуры математической -  не способны каким-то существенным образом остановить этот полусумашедший поток сознания.
Вот постепенно, в полемике с ними я и столкнулся с различными философскими учениями которые они представляли. В определенный момент, когда у меня накопилась «критическая масса аргументов», я вдруг обнаружил, что эти все сведения уже на самом деле имелись в истории, у того же Парменида, Сократа, Платона, Аристотеля. И вот тогда они предстали перед мною в совершенно ином свете, чем то, что я вынес о них учась в ВУЗе.  У меня создалось определенное впечатление, что эти все люди как бы мои давние знакомые, я их хорошо знаю откуда –то давным давно, как будто бы лично с ними знаком.
А потом, я конечно больше уже стал читать этих философов и так постепенно у меня возникло некое целостное понимание предмета. Я отказался от этой классификации на «досократиков» и «послесократиков» отказался от деления на школы перипатетиков, академиков и прочих, а мне, такие философы как Парменид, Сократ, Аристотель и Платон показались представителями хм…. Как бы сказать… - одного духовного единства. Это не разные антогонистические школы, а это в каком-то самом глубоком внутреннем смысле – одна школа – школа мудрости в которой все они пребывали. Все они шли по величественной дороге Светлого Разума, по дороге постижения  объективной истины и добра. Быть может иногда сбивались по пути, заходили не в те закоулки, но в целом, думаю, их  сердце  было направленно именно в эту сторону.

[Василий]

Усмотреть внутренние причины двигающие философом, нужно как бы самому стать и Платоном и Аристотелем, только так мы поймем их глубинные интуиции и учение в целом, те проблемы которые они пытались решать.

Возможно все  дело в педерастии?

Я, по крайней мере, не знаю большего блага для юноши, чем достойный влюбленный, а для влюбленного - чем достойный возлюбленный.

Так вот, Эрот Афродиты пошлой поистине пошл и способен на что угодно; это как раз та любовь, которой любят люди ничтожные. А такие люди любят, во-первых, женщин не меньше, чем юношей; во-вторых, они любят своих любимых больше ради их тела, чем ради души, и, наконец, любят они тех, кто поглупее, заботясь только о том, чтобы добиться своего, и не задумываясь, прекрасно ли это. Вот почему они и способны на что угодно - на хорошее и на дурное в одинаковой степени. Ведь идет эта любовь как-никак от богини, которая не только гораздо моложе другой, но и по своему происхождению причастна и к женскому и к мужскому началу. Эрот же Афродиты небесной восходит к богине, которая, во-первых, причастна только к мужскому началу, но никак не к женскому, недаром это любовь к юношам, - а во-вторых, старше и чужда преступной дерзости. Потому-то одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу, отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом. Но и среди любителей мальчиков можно узнать тех, кем движет только такая любовь. Ибо любят они не малолетних, а тех, у кого уже обнаружился разум, а разум появляется обычно с первым пушком. Те, чья любовь началась в эту пору, готовы, мне кажется, никогда не разлучаться и жить вместе всю жизнь; такой человек не обманет юношу, воспользовавшись его неразумием, не переметнется от него, посмеявшись над ним, к другому.

Друг. Откуда ты, Сократ? Впрочем, ясно: с охоты за красотою Алкивиада! А мне, когда я видел его недавно, он показался уже мужчиной – хоть и прекрасным, но все же мужчиной: ведь, между нами говоря, Сократ, у него уже и борода пробивается.
Сократ. Так что же из этого? Разве ты не согласен с Гомером, который сказал, что самая приятная пора юности – это когда показывается первый пушок над губой – то самое, что теперь у Алкивиада?
Друг. Как же теперь твои дела? От него ты идешь? И как расположен к тебе юноша?
Сократ. Хорошо, по-моему, особенно сегодня; он немало говорил нынче в мою пользу и очень мне помог. От него я сейчас и иду. Но хочу сказать тебе невероятную вещь: в его присутствии я не обращал на него внимания, а частенько и просто забывал про него.
Друг. Какая же это такая огромная преграда могла стать между вами? Неужто ты нашел в нашем городе кого-нибудь красивее, чем он?
Сократ. И намного красивее.
Друг. Что ты говоришь? Здешнего или чужого?
Сократ. Чужого.
Друг. Откуда он?
Сократ. Абдерит.
Друг. И до того красив, по-твоему, этот чужеземец, что он тебе показался даже прекраснее сына Клиния ?
Сократ. А почему бы, дорогой друг, тому, кто мудрее, не казаться и более прекрасным?

О том откуда появились полы:

Раньше, однако, мы должны кое-что узнать о человеческой природе и о том, что она претерпела. Когда-то наша природа была не такой, как теперь, а совсем другой. Прежде всего, люди были трех полов, а не двух, как ныне, - мужского и женского, ибо существовал еще третий пол, который соединял в себе признаки этих обоих; сам он исчез, и от него сохранилось только имя, ставшее бранным, - андрогины, и из него видно, что они сочетали в себе вид и наименование обоих полов - мужского и женского. Кроме того, тело у всех было округлое, спина не отличалась от груди, рук было четыре, ног столько же, сколько рук, и у каждого на круглой шее два лица, совершенно одинаковых; голова же у двух этих лиц, глядевшие в противоположные стороны, была общая, ушей имелось две пары, срамных частей две, а прочее можно представить себе по всему, что уже сказано. Передвигался такой человек либо прямо, во весь рост, - так же как мы теперь, но любой из двух сторон вперед, либо, если торопился, шел колесом, занося ноги вверх и перекатываясь на восьми конечностях, что позволяло ему быстро бежать вперед. А было этих полов три, и таковы они были потому, что мужской искони происходит от Солнца, женский - от Земли, а совмещавший оба этих - от Луны, поскольку и Луна совмещает оба начала. Что же касается шаровидности этих существ и их кругового передвижения, то и тут сказывалось сходство с их прародителями. Страшные своей силой и мощью, они питали великие замыслы и посягали даже на власть богов, и то, что Гомер говорит об Эфиальте и Оте, относится к ним: это они пытались совершить восхождение на небо, чтобы напасть на богов.
И вот Зевс и прочие боги стали совещаться, как поступить с ними, и не знали, как быть: убить их, поразив род людской громом, как когда-то гигантов, тогда боги лишатся почестей и приношений от людей; но и мириться с таким бесчинством тоже нельзя было. Наконец Зевс, насилу кое-что придумав, говорит:
- Кажется, я нашел способ сохранить людей, и положить конец их буйству, уменьшив их силу. Я разрежу каждого из них пополам, и тогда они, во-первых, станут слабее, а во-вторых, полезней для нас, потому что число их увеличится. И ходить они будут прямо, на двух ногах. А если они и после этого не угомонятся и начнут буйствовать, я, сказал он, рассеку их пополам снова, и они запрыгают у меня на одной ножке.
Сказав это, он стал разрезать людей пополам, как разрезают перед засолкой ягоды рябины или как режут яйцо волоском. И каждому, кого он разрезал, Аполлон, по приказу Зевса, должен был повернуть в сторону разреза лицо и половину шеи, чтобы, глядя на свое увечье, человек становился скромней, а все остальное велено было залечить. И Аполлон поворачивал лица и, стянув отовсюду кожу, как стягивают мешок, к одному месту, именуемому теперь животом, завязывал получавшееся посреди живота отверстие - оно и носит ныне название пупка. Разгладив складки и придав груди четкие очертания, - для этого ему служило орудие вроде того, каким сапожники сглаживают на колодке складки кожи, - возле пупка и на животе Аполлон оставлял немного морщин, на память о прежнем состоянии. И вот когда тела были таким образом рассечены пополам, каждая половина с вожделением устремлялась к другой своей половине, они обнимались, сплетались и, страстно желая срастись, умирали от голода и вообще от бездействия, потому что ничего не хотели делать порознь. И если одна половина умирала, то оставшаяся в живых выискивала себе любую другую половину и сплеталась с ней, независимо от того, попадалась ли ей половина прежней женщины, то есть то, что мы теперь называем женщиной, или прежнего мужчины. Так они и погибали. Тут Зевс, пожалев их, придумывает другое устройство: он переставляет вперед срамные их части, которые до того были у них обращены в ту же стороны, что прежде лицо, так что семя они изливали не друг в друга, а в землю, как цикады. Переместил же он их срамные части, установив тем самым оплодотворение женщин мужчинами, для того чтобы при совокуплении мужчины с женщиной рождались дети и продолжался род, а когда мужчина сойдется с мужчиной - достигалось все же удовлетворение от соития, после чего они могли бы передохнуть, взяться за дела и позаботиться о других своих нуждах. Вот с каких давних пор свойственно людям любовное влечение друг к другу, которое, соединяя прежние половины, пытается сделать из двух одно и тем самым исцелить человеческую природу.
Итак, каждый из нас половинка человека, рассеченного на две камбалоподобные части, и поэтому каждый ищет всегда соответствующую ему половину. Мужчины, представляющие собой одну из частей того двуполого прежде существа, которое называлось андрогином, охочи до женщин, и блудодеи в большинстве своем принадлежат именно к этой породе, а женщины такого происхождения падки до мужчин и распутны. Женщины же, представляющие собой половинку прежней женщины, к мужчинам не очень расположены, их больше привлекают женщины, и лесбиянки принадлежат именно к этой породе. Зато мужчин, представляющих собой половинку прежнего мужчины, влечет ко всему мужскому: уже в детстве, будучи дольками существа мужского пола, они любят мужчин, и им нравится лежать и обниматься с мужчинами. Это самые лучшие из мальчиков и из юношей, ибо они от природы самые мужественные. Некоторые, правда, называют их бесстыдными, но это заблуждение: ведут они себя так не по своему бесстыдству, а по своей смелости, мужественности и храбрости, из пристрастия к собственному подобию. Тому есть убедительное доказательство: в зрелые годы только такие мужчины обращаются к государственной деятельности. Возмужав, они любят мальчиков, и у них нет природной склонности к деторождению и браку; к тому и другому их принуждает обычай, а сами они вполне довольствовались бы сожительством друг с другом без жен. Питая всегда пристрастие к родственному, такой человек непременно становится любителем юношей и другом влюбленных в него.

Мимоходом созрел вопрос к Алле:

А почему LDS не признает любовь между мужчиной и мужчиной? Почему, например, взрослый мужчина не может любить юношу и жить с ним? Что в этом плохого?

То ли, действительно, не поняли Платона, то ли намеренно вводили в заблуждение, намеренно, упрощая и искажая платоновскую философию. С Кантом таже фигня вышла. Ему налепили ярлык "идеалист" и как-то мимоходом рассказали, как о чём-то несерьёзном.

Если серьезно. Платон писал диалоги. Выводы из любого диалога разные люди, - сделают разные.  Отсюда и противоречия в понимании Платона. Но "ИДЕАлист" по отношению к Платону это не ярлык, по отношению к Канту - возможно. Само слово "ИДЕАлист" изначально относится к Платону, к человеку который одним из первых стал считать, что идеи первичны, существуют сами по себе, а вещи есть порождение идей ..................

[Василий]

И вот пока я учился и изучал философию в ВУЗе, то я все время не мог понять, какой вообще смысл в изучении этой всей философии, которая настолько далека от математической строгости, что просто не понятно, какой смысл вообще изучать всех этих древних недоумков а потом ещё и спрашивать об этом на экзамене?

Никакого смысла в этом нет.

[Eugeny Anatolievich]

Но "ИДЕАлист" по отношению к Платону это не ярлык, по отношению к Канту - возможно. Само слово "ИДЕАлист" изначально относится к Платону, к человеку который одним из первых стал считать, что идеи первичны, существуют сами по себе, а вещи есть порождение идей

Так идеи Платона это тоже вещи. Только... идеальные. Это не мысли бога. Это не представления в голове человека. Это вещи - образцы, модели, схемы, прототипы и пр.. Демиург, созерцая идеи, создаёт по их подобию все вещи.

[Eugeny Anatolievich]

Возможно все дело в педерастии?

По закону Милонова "Пир" Платона следует запретить.

[modus]

Но "ИДЕАлист" по отношению к Платону это не ярлык, по отношению к Канту - возможно. Само слово "ИДЕАлист" изначально относится к Платону, к человеку который одним из первых стал считать, что идеи первичны, существуют сами по себе, а вещи есть порождение идей

Так идеи Платона это тоже вещи. Только... идеальные. Это не мысли бога. Это не представления в голове человека. Это вещи - образцы, модели, схемы, прототипы и пр.. Демиург, созерцая идеи, создаёт по их подобию все вещи.

А кстати, Вы не обращали внимание на то, что в религиозной философии есть какое-то сходство  с Платоном?
Я имею в виду учение Максима Исповедника о логосах?
То, что у Максима называется "логосом" у Платона  "идеей".
То, что у Максима называется "эоном" у Платона "миром идей".
То, что у Максима называется "энергией", у Платона "демиургом".
То, что у Максима называется "ангелами", у Платона "богами".
У Максима  логосы нетварны и потому вечны,  и у Платона идеи вечны.
Разница конечно есть (в основном в характере существования этих идей), но тем не менее, опять создается впечатление, что и тут ничего принципиально нового они (церковники) не открыли, а просто уточнили , "прокомментировали" учение Платона на свой манер?
Они конечно жили после Аристотеля, и знали критику, поэтому они не могли сказать что идеи есть нечто существующее в качестве "идеальных вещей" и заведомо перестраховались отнеся идеи к самому Богу, а не некоей независимо от него существующей реальности.