Автор Тема: Провокационный вопрос верующим  (Прочитано 64323 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #210 : 06 Январь, 2013, 22:56:26 pm »
Цитата: "Василий"

Нет не понимаются, только во втором.
По аристотелю:
Сократ - первая сущность
Человек - вторая

Собачка Жучка - первая сущность
Собака – вторая
Дело не столько в том, что вы присвоили какое-то имя собственное некоему предмету определенного вида, сколько в самой сути дела. Вот понимаете, предметов существует много, и не каждому из них можно присвоить некоторое имя. Ну чтобы вам стало понятней, подумайте над тем, можно ли каждому подмножеству счетного множества присвоить имя?
Ответ – нельзя. Имен меньше чем предметов, ибо имен счетно, а предметов – более чем счетно, поэтому некоторым предметам не соответствуют никакого имени а между тем они являются все уникальными предметами какого либо рода. Поэтому я и сказал вам о существе дела, а не об этой банальной  мелочи, что там есть «человек» а есть «Иван», «Петр» и т.д. Эта проблема не столько  лингвистическая сколько  онтологическая. В этом главное. Ну и потом: когда мы говорим в речи письменной слово «собака», то и тогда не всегда понятно о чем идет речь, толи о моей дворовой собаке, толи вообще о некоей собаке. И важно понимать, речь идет о конкретных и самостоятельно существующих вещах или нет. Первая сущность – это не просто «частное» - это объективно существующее в качестве реального единичного и конкретного предмета.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #211 : 06 Январь, 2013, 23:09:22 pm »
Цитата: "Василий"
Вещество - существует. Все, что обладает массой и состоит из элементарных частиц(электронов, протонов, нейтронов и пр) есть вещество, короче 99.9% процентов вещей вас окружающих, - есть вещество.
Вот «все то, что обладает массой» - да является веществом. Но является веществом «все то» а не само вещество. Самого вещества  - не существует. Существуют опять-таки – конкретные вещи обладающие массой, которые в вашем сознании на основании вот этого общего признака подводятся под один вид. Но не существует самой вашей абстракции как предмета вселенной. А именно в этом изначально ключе у нас и шел разговор когда шел о материи и моем примере с ящиками. Нет такого ящика на котором будет написано «вещество». Есть ящики в которых расположены только конкретные вещи, да, многие из таких ящиков мы может подвести под общее имя «вещество» - но само вещество, не является субстанциональной реальностью, как и материя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Eugeny Anatolievich

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +0/-0
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #212 : 06 Январь, 2013, 23:39:26 pm »
Цитата: "Василий"
Вещество - существует. Все, что обладает массой и состоит из элементарных частиц(электронов, протонов, нейтронов и пр) есть вещество, короче 99.9% процентов вещей вас окружающих, - есть вещество.

Поля существуют, чтобы убедится достаточно взять в руки мобильник.

Имеет смысл почитать, хотя бы школьный учебник по физики или химии.
Любой химик вам скажет, что нет вещества, но есть вещества, каждое из которых обладает своими физическими и химическими свойствами. Но и они не существуют вообще, а в виде конкретных вещей. Например, в виде порошка в банке, или в виде гранул, или ещё как-то. Тоже и относительно полей. Не существует поля тяготения вообще, а есть поле тяготения конкретного тела, например, нашей планеты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Старый опытный камикадзе....

Sapere aude!

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #213 : 06 Январь, 2013, 23:40:49 pm »
Цитата: "Scherman"
Не, на эту кашу я не поведусь, потому что на каждый из пунктов есть конкретная библейская аргументация и это займёт очень много времени.

Крещение младенцев. Зачем нужно крестить младенцев согласно БИБЛЕЙСКОЙ аргументации?
Можно и без библейской аргументации. Зачем младенцам нужно крщение водой и Духом?


Цитата: "Scherman"
Отвечу для начала на один "закидон":
"Всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая. Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается" (1 Кор. 11:5-6). Так что поменьше самоуверенности, alla, и всё будет понятно.
Шерман, мне понятно, что написал Павел, но непонятно, почему Вы дали ссылку на эти его слова? Где тут сказано Павлом, что покрывать женщине голову нужно тряпкой(косынкой, шарфом,...)?
1Кор.11:15: но если жена РАСТИТ ВОЛОСЫ, для неё это честь, так как ВОЛОСЫ ей даны ВМЕСТО ПОКРЫВАЛА.
Павел говорит в стихе, приведенном Вами, что когда женщина (обращается к женщинам ПЕРВОГО ВЕК) стрижется/делает себе классную короткую стрижку, то это стыд-позор, как если бы она была с бритой головой. Она себя лишает ПРИРОДНОГО ПОКРЫВАЛА - ДЛИННЫХ ВОЛОС.
Короче, в 1-м веке короткие женские стрижки для Павла были такой же сенсацией, как для многих в 20-м веке  мини-юбки, наверное, были сенсацией.

Тоже самое касается мужчин. Павел говорит о ВОЛОСАХ/ прическах.  Павел сказал, что мужчина постыжает свою голову с ДЛИННЫМИ ВОЛОСАМИ, это бесчестье для него РАСТИТь ВОЛОСЫ.
Интересно, а православные священники имеют длинные волосы или нет? Следуют ли они МОДЕ 1-го века?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #214 : 06 Январь, 2013, 23:48:36 pm »
Цитата: "auslender"
Цитата: "alla"
Синоним слова "3.14...ь" - говорить, проповедывать.
Не-а - "3.14...ь" это не проповедывать и даже не говорить, а молоть пустое, врать.

Ну что же, плохо я знаю могучий русский язык. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #215 : 07 Январь, 2013, 00:31:07 am »
Цитировать
Существуют опять-таки – конкретные вещи обладающие массой, которые в вашем сознании на основании вот этого общего признака подводятся под один вид.


Цитировать
Любой химик вам скажет, что нет вещества, но есть вещества, каждое из которых обладает своими физическими и химическими свойствами.

Цитировать
А именно в этом изначально ключе у нас и шел разговор когда шел о материи и моем примере с ящиками.

Если в таком ключе, то можно и согласится. Тогда нет людей, домов,деревьев, животных, языка, тела, носа, ушей, глаз.......
Нет вещей вообще. А есть только конкретная вещь: конкретный дом,конкретный глаз,конкретный язык,конкретное животное, конкретное тело со своими уникальными свойствами. Да, любопытно....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #216 : 07 Январь, 2013, 00:36:47 am »
Цитата: "alla"
Цитата: "auslender"
Цитата: "alla"
Синоним слова "3.14...ь" - говорить, проповедывать.
Не-а - "3.14...ь" это не проповедывать и даже не говорить, а молоть пустое, врать.

Ну что же, плохо я знаю могучий русский язык. :)

Алла, не обращайте на них внимания, - просто они плохо воспитаны. Всем очень интересно узнать побольше про ваше учение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #217 : 07 Январь, 2013, 01:18:57 am »
Цитата: "Василий"
Если в таком ключе, то можно и согласится. Тогда нет людей, домов,деревьев, животных, языка, тела, носа, ушей, глаз.......
Нет вещей вообще. А есть только конкретная вещь: конкретный дом,конкретный глаз,конкретный язык,конкретное животное, конкретное тело со своими уникальными свойствами. Да, любопытно....
Это же ведь колоссальная проблема для Аристотеля. Понимаете, он ведь был учеником Платона и 25 лет учился в его школе и всю свою философию получил от него. А Платон является создателем "теории идеи". Платон полагал, что помимо конкретных предметов существуют ещё некие "идеи предметов" как самостоятельные сущности. Но Аристотелю не очень понятно, каким это образом идея собаки может
грызть идею косточки и лаять на идею прохожего... Он, вообще не понимает толком зачем Платону нужна эта теория идей, ведь сами эти идеи становятся копиями предметов, что приводит к удвоению мира.
Получается не объяснен ни мир идей ни мир вещей. Поэтому Аристотель решительно разрывает с теорией идей в таком варианте и создает свою теорию. Для Аристотеля очевидно, что мир существует объективно. А это означает в частности, что предметы и идеи - не тождественны, потому, что если бы идеи были бы предметами, то опять-таки весь мир был бы порождением нашего ума. Поэтому Аристотелю ясно, что объективно существующие (на языке Аристотеля "объективно существующее" звучит как "самостоятельное") предметы -непознаваемы вполноте. Вместе с тем они не являются идеями т.е. неким общим архетипом вещей, поэтому Аристотель приходит в некое недоумение в реальности существует только единичные вещи, а познаваемо в предметах  может быть только общее т.е. идеи. Но ведь это познание ни чего попало, а именно единичного предмета, поэтому это познание должно быть как-то связано с самим предметом. В самом предмете, который реально существует должно что-то соответствовать нашему о нем познанию. Вот здесь Аристотель и вводит категорию "сущность". Он её определяет как то, что удовлетворяет двум критериям:
1. Она должна существовать самостоятельно т.е. вне нашего ума, а значит должна соотноситься как-то с самими конкретными предметами (ведь вне нашего ума существуют только предметы)
2. Она должна быть познаваема ( в понятиях).
Далее он пытается понять, чем же является эта сущнось.
Очевидно она не является самим предметом, ибо по критерию 2 она должна быть познаваема, но тогда и предмет был бы полностью познаваем, а этого не может быть, поскольку единичные предметы непознаваемы. Значит это некая общность а не абсолютная единичность. Но какая? Есть мера общности "всеобщее". Как говорится общее можно найти между пуганной вороной и письменным столом... Но опять-таки... - в таком случае мы не можем отличить лягушку от чемодана, и эта степень общности слишком широка, чтобы характеризовать нам конкретный класс существ. Остается только сужать понятие всеобщее вводя какие-то признаки делимости.
И Аристотель вводит пару категорий "род" и "вид" отмечая, что эти категории соотносительны т.е. каждый вид может являться родом для других видов за иключением одного: самого низшего рода, для которого уже не существует видов. Вот этот род в гносеологическом плане и есть сущность вещи. И познать сущность - это познать самый низший вид к которому она принадлежит. Что осуществляется в такой операции как "определение" дающееся всегда в родо-видовой форме.
Дать определение т.е. раскрыть сущность вещи, это найти признак, или систему признаков, который однозначно из всего рода (всеобщего) выделил бы нам некоторый ( самый низший) вид.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #218 : 07 Январь, 2013, 02:31:23 am »
Как помню из курса философии(могу ошибаться), у Платона мир идей это сфера чистого бытия, там обитают души созерцая идеи. Идеи по Платону это абсолютные сущности сохраняющие свое бытие безотносительно пространства и времени. Идеи в мире идей порождают вещи в мире вещей. Типа, идея собаки,  обитающая в мире идей порождает конкретную собаку в мире вещей на Земле. Души людей из-за несовершенства, также «попадают» из мира идей в мир вещей порождая конкретных людей как-то так. Идеализм Платона короче.

У Аристотеля 10-ть категорий: сущность, количество, качество, отношение, пространство, время, состояние, обладание, действие, претерпевание.  Сущностей у Аристотеля – шесть. Первые две это субстрат и суть бытия, это как раз то про, что вы говорили. Например, Сократ(субстрат)-человек(суть бытия). В частности просто «собака» это именно суть бытия. Третья сущность это то, что состоит из субстрата и сути бытия, это как раз конкретные предметы, единичные вещи(конкретная ложка, конкретное дерево и т.д.). Четвертая сущность по Аристотелю это всеобщее, например:  смертность . Пятая и шестая сущности, - общее  и род.
Рассуждать как соотносятся категории Аристотеля и идеализм Платона, думаю можно вечно. Какое это имеет отношение к этой теме «провокационный вопрос к верующим» ? Может лучше поднять отдельно тему где-нибудь в «философия и религия» ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #219 : 07 Январь, 2013, 02:43:26 am »
Цитата: "Василий"
С одной стороны, тут только вопрос терминологии: Одни верующие считают, что дух существует и при жизни живет в теле, а после смерти тело покидает. Они считают, что дух не состоит из физической материи и называют его нематериальным. Вы считаете тоже самое, только дух у вас состоит из нематериальной(т.н. духовной) материи, и вы хотите называть ее материальной, чтобы подчеркнуть, что она существует.
Нет нематериальной материи. Материя потому материя, что она материальна, как духовная, так и физическая.
Есть духовная МАТЕРИЯ и есть физическая МАТЕРИЯ. Мы верим, что есть: 1. Духовная материя; 2. Непрославленная физическая материя; 3. Прославленная физическая материя

Цитата: "Василий"
Но есть нюансы:
1)Духовная материя она делима? Т.е. подобно тому, как физическое человеческое тело можно разрезать на части, можно ли «разрезать» дух? Если да, что с ним произойдет: он погибнет?, Станет несколько духов поменьше?
Делима, так как она организована из вещества. Есть откровение, что духовное тело  может быть разрушено. Когда оно разрушается, оно становится тем, чем было  - НЕорганизованной духовной материей.

Цитата: "Василий"
2)Мысли – порождение духа и они тоже материальны, и тоже состоят из «духовной материи»?
Нет откровения, но я верю, что да. Также как и разум материален. Продукт материального есть материальное.

Цитата: "Василий"
Что происходит с мыслью, когда вы перестаете ее думать? Она продолжает существовать, но уже независимо от вас?
Не знаю. Но основываясь на том, что уже открыто Богом Израиля, можно ПРЕДПОЛОЖИТь, что они могут разрушаться, или могут храниться где-то.


Цитата: "Василий"
Бог дважды материален, он имеет как мы физическое тело из физической материи, так и имеет материальный дух из духовной материи, который живет в физическом теле. А физическое тело с духом божьим внутри, живет на планете Колоб, Правильно?
Всё правильно, кроме одного: Колоб - звезда. Он живет на планете возле звезды Колоб

Цитата: "Василий"
3)Бог не создавал духовную и физическую материи, но создал из них человеческих духов и человеческие тела, планеты, светила и т.д., Правильно?
Да.
Боги из НЕорганизованной духовной материи/вещества ОРГАНИЗОВЫВАЮТ духов, а из неорганизованной физической материи организовывают физическое тело человека. Они организовывают физические миры с физической водой, растениями, животными и планетами и т.д. Они организовывают
духовные миры с духовной водой, растениями, животными, планeтами и т.д. Прежде чем всё обретает физическую оболочку, это всё сначала организовано из духовной материи. Например, до того как Вы родились на земле/обрели плоть, Вы уже есть. Я незря написала "есть". Как Бог - Я ЕСТь, так и Вы "я есть". Вы(разум) уже были до рождения на земле ТОЧНО ТАКЖЕ, как Иисус уже был до Его рождения на земле

Цитата: "Василий"
4)Физическое тело бога – бессмертно?

Да. Есть два вида физической материи, как сказала выше. Его физическое тело организовано из ПРОСЛАВЛЕННОЙ физичской материи. У такого тела нет крови, но что-то другое. Может, какая-то жидкость, или ещё что-то. Мы не знаем.
Цитата: "Василий"
5)Физическое тело и дух бога соответственно создал другой бог, соотв. из физической и духовной материи, которые(материи) он тоже не создавал?

Да.

Цитата: "Василий"
«Прежде всего нужно задаться вопросами:" что такое откровения от Бога? и "для чего Бог их дает/ что с ними делать?"»
И для чего и что с ними делать, и почему?
Откровение - это новое знание/новая информация. Для чего человеку нужны новые знания?  Для того, чтобы он мог их использовать на благо себе и другим, всему человечеству. И это называется ВЕЧНЫМ ПРОГРЕССОМ.
Если Вы получили откровение и можете действовать в соответствии с этой новой информацией и результатом ваших действий будут ДОБРЫЕ плоды, ВЫ получили откровение от Бога Израиля.

Цитата: "Василий"
Т.е. это как бы сообщество всех правильных мормонов, правильно верящих?
Не только общество правильных мормонов. Дом Израиля это, как:
Скажем, ВЫ - великий праведник и Бог Иегова заключил с Вами завет, что если Вы будете верны завету, Он Вас благословит, Вы станете великим народом. И этот народ будет называться СЕМьЕЙ или ДОМОМ Василия. Т.е у Вас  будет много потомков.  Но не только по крови. Все, кто захотят  заключить завет с Богом Иеговой, будут причислены к Вашей семье/вашему дому и это значит, что будут иметь все те благословления, какие обещаны Вам. Они станут сонаследниками ВСЕГО с Вами.
Дом Израиля - это народ или семья. Одна большая семья.
Дом Иакова/Израиля сравнивается  с оливковым деревом, у которого есть ПРИРОДНЫЕ ветви(евреи) и ПРИВИТЫЕ ветви(неевреи).

Цитата: "Василий"
Но окончательное искупление еще не наступило?
Что Вы имеете в виду? Искупление от смерти и грехов уже завершено. Это произошло 2000 лет тому назад.

Цитата: "Василий"
Но это Вы (Алла), а вот если какой-другой праведный мормон, после откровения решит восстановить справедливость: ножичком пырнет судью и вора, а корову домой заберет. Это же не будет грехом, а будет восстановлением СПРАВЕДЛИВОСТИ и реализацией принципа «око за око, зуб за зуб». Правильно?
Нет. Око за око, зуб за зуб - это искать справедливость законным путем.
Если земной суд несправедливо вынес решение, то это не Ваше решение. И значит, Вы НИЧЕГО не нарушили. Тот, кто вынес несправедливое решение будет в ответе, ЕСЛИ осознанно вынес несправедливое решение. За незнание закона(неосознанные грехи) человек к ответственности не привлекается  на Небесном Суде.
Бог дал такое откровение(пишу своими словами): если Я даю вам закон/работу, а  кто-то не дает вам выполнить Мой закон/работу(и это значит, что  что-то ВЫШЕ ваших сил/власти) , то Я и не требую  исполнения данного закона.
Василий, главное чтобы МОЙ ВЫБОР был правильным. А выборы других - не моя ответственность. Справедливо? И главное, что когда по отношению ко мне поступили несправедливо,  чтобы я не носила в своём сердце обиду. От этого прежде всего будет страдать один человек - я. А себя нужно любить.

Цитата: "Василий"
Ну, я думал, что вечно ничего нет.
Понятно.

Цитата: "Василий"
И еще вопрос: А зачем бог метит негров черным цветом ?
Ответ такой: затем, зачем Он дал дому Израиля/Иакова закон об обрезании крайней плоти. Для ОТЛИЧИЯ от остальных народов. Других причин нет.
Негры - это потомки Каина через Хама, одного из сыновей Ноя. Вернее, через жену Хама Египтус. Чтобы проклятие Каина(отделение от Бога) не переходило на других, по цвету кожи можно было определить и не смешиваться с его семенем.
НО после искупления проклятие Каина снято. Точно также, как обрезание не нужно больше.  
Ошибочно считают, что проклятие - это темная кожа и поэтому темная кожа - это что-то плохое.
Но темная кожа или светлая  кожа это только ЗНАК ОТЛИЧИЯ. И это и ни плохо и ни хорошо.
Точно также, как знак отличия обрезанная крайняя плоть или необрезанная крайняя плоть - это и ни хорошо, и ни плохо. Проклятие - отделение от Бога, невозможность иметь откровения от Него и значит НОВЫЕ знания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!