Автор Тема: Провокационный вопрос верующим  (Прочитано 64306 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #200 : 06 Январь, 2013, 20:19:04 pm »
Цитата: "Василий"
Цитировать
Материи в указанном смысле – не существует вообще. Это не предмет природы, это абстракция – философская категория, более ничего.

Слово "материя" используется в двух смыслах, как философская категория обозначающая субстанцию в противоположность духу. Такой "материи" в природе нет это чистая абстракция.
Слово "материя" используется не в двух смыслах, а в очень многих. Например у Платона, это некое "вечно несущее" , "кормилица и восприемница". У Аристотеля как "чистая возможность бытия"  и как "материал". У Гегеля как небытие. У других как стихии, или как атомы.
Цитата: "Василий"
В физике материя это вещество и поля. В таком понимании материя в природе - есть.
В таком понимании материи в природе тоже нет. Ибо не вещества не поля - не существует в природе...
Понимаете какая фишка... каждое слово, например "конь" и "конь"
"собака" и "собака"  понимается  в двух смыслах:
1. Как первая сущность (по Аристотелю) - когда речь идет о конкретном индивидуальном, абсолютно уникальном бытии. Только такие вещи существуют в природе. Не существует такого объекта как "вещество" - существует только конкретные атомы водорода, конкретные атомы кислорода и т.д., а абстракция т.е. отвлечение - это уже понятие, в природе не существующее. Нельзя отрывать свойства от предметов и приписывать им самостоятельное бытие. Существует только само бытие, которое никогда не тождественно тем свойствам которые мы о нем знаем.
2. Как понятие о вещи. Но не всякое, а такое, которое дано вместе с некоторым признаком называемым "предикатом" и который из всего рода однозначно выделяет нам вид. Это вторая сущность по Аристотелю. Она в природе не существует, но усматривается нашим умом из вещей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #201 : 06 Январь, 2013, 21:04:27 pm »
Цитата: "auslender"
Цитата: "alla"
Где в Библии сказано целовать......?
Алла! Кончайте совращать атеистов. Они слабы "на передок". :D
:D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #202 : 06 Январь, 2013, 21:10:41 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Где в Библии сказано на атеистическом форуме 3,14здеть?
Синоним слова "3.14...ь" - говорить, проповедывать
Не помню точно, в какой книге НЗ написано проповедывать язычникам(атеистам). :)
Я не согласна с Шерманом, что всё, что практикуют православные есть в Библии.
Например, крещения младенцев или ЦЕЛОВАНИЯ икон.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #203 : 06 Январь, 2013, 21:13:52 pm »
Цитата: "alla"
Цитата: "Четыре головы"
Где в Библии сказано на атеистическом форуме 3,14здеть?
Синоним слова "3.14...ь" - говорить, проповедывать
Не помню точно, в какой книге НЗ написано проповедывать язычникам(атеистам). :)
Я не согласна с Шерманом, что всё, что практикуют православные есть в Библии.
Например, крещения младенцев или ЦЕЛОВАНИЯ икон.
Ну и что, что этого нет в Библии?
Библия это несколько книг. Кто-то их написал, почему не написать ещё 100 тыс. штук? И обязательно ли вообще писать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Brukvin

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 478
  • Репутация: +0/-0
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #204 : 06 Январь, 2013, 21:25:03 pm »
Если хочешь всех запутать, да.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Рамка спросила у кровельщика: "По чём нынче канарейки?". А кровельщик ей не ответил, потому что был трезв.

Оффлайн Eugeny Anatolievich

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +0/-0
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #205 : 06 Январь, 2013, 21:57:45 pm »
Цитата: "modus"
А вот интересно:как Вы думаете, почему Аристотель говорит вслед за Платоном что единые предметы непознаваемы?
На сколько я понимаю всю древнегреческую философию, не только Аристотель, а все греческие философы не доверяли чувственно воспринимаемой реальности и искали чего-то более основательного: начала всех вещей, сущности или чего-то в этом стиле. Единичная конкретная вещь изменчива, текуча, а чувственное восприятие обманчиво. Но каковы эти вещи сами по себе? Грубо говоря, каковы они, когда мы на них не смотрим? Сахар сам по себе сладок или только на языке? Сладость свойство сахара или результат взаимодействия сахара с языком? Или вот цвет? Это свойство вещи или свойство нашего зрения так видеть? И прочая. Мы знаем свои ощущения вещей, но значит ли это, что мы знаем вещи?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Старый опытный камикадзе....

Sapere aude!

Оффлайн Brukvin

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 478
  • Репутация: +0/-0
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #206 : 06 Январь, 2013, 22:03:50 pm »
Не значит. Значит лишь то что мы наверное способны чувствовать. И только.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Рамка спросила у кровельщика: "По чём нынче канарейки?". А кровельщик ей не ответил, потому что был трезв.

Оффлайн auslender

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 234
  • Репутация: +0/-0
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #207 : 06 Январь, 2013, 22:12:21 pm »
Цитата: "alla"
Синоним слова "3.14...ь" - говорить, проповедывать.
Не-а - "3.14...ь" это не проповедывать и даже не говорить, а молоть пустое, врать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Митьки не хотят никого победить (я тоже).

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #208 : 06 Январь, 2013, 22:31:17 pm »
Цитата: "Eugeny Anatolievich"
Цитата: "modus"
А вот интересно:как Вы думаете, почему Аристотель говорит вслед за Платоном что единые предметы непознаваемы?
На сколько я понимаю всю древнегреческую философию, не только Аристотель, а все греческие философы не доверяли чувственно воспринимаемой реальности и искали чего-то более основательного: начала всех вещей, сущности или чего-то в этом стиле.
Единичная конкретная вещь изменчива, текуча, а чувственное восприятие обманчиво.
Но каковы эти вещи сами по себе? Грубо говоря, каковы они, когда мы на них не смотрим? Сахар сам по себе сладок или только на языке? Сладость свойство сахара или результат взаимодействия сахара с языком? Или вот цвет? Это свойство вещи или свойство нашего зрения так видеть? И прочая. Мы знаем свои ощущения вещей, но значит ли это, что мы знаем вещи?
Мне трудно сказать на счет Зенона, потому, что как я считаю, он совершил некоторую ошибку когда пытался обосновать учение своего учителя Парменида Элейского о бытии. Для Парменида сказать, что данный нам в чувственном познании мир это и есть бытие равносильно тому, чтобы повредиться в уме. Однако Зенон, когда обосновывал что нет ни движенья ни множественности вещей не вольно приравнял бытие и мир. Затем уже, другой философ рассуждая над этой проблемой, думал видимо так:
« Да, вот если бы был прав Парменид, что бытие есть, а небытия - нет, то конечно, тогда и его сын Зенон был также прав, что нет движенья и множественности вещей.  Но ведь мои глаза мне говорят что есть и движенье и множественность вещей. А так как мир и бытие одно и тоже, значит, все-таки Парменид ошибается в своей начальной посылке, что «бытие – есть, а небытия – нет». Но первая часть посылки «бытие – есть» - не может быть ложной, ибо я же вижу и само бытие (которое в его понимании тождественно миру) и даже то что оно множественно.  Следовательно не верна вторая часть «небытия – нет». Значит, небытие – есть. Предлагаю назвать множественное бытие «атомами» а единое небытие – пустотой. Итак: существуют только атомы и пустота, а все остальное – демагогия…». Думаю примерно так рассуждал Демокрит «во внутренней полемике» с Зеноном. В свою очередь, данное рассуждение возможно, если только приравнивать бытие и мир, что для самого Парменида, повторяю – совершенно нелепо. Мир тоже есть, но мир не есть небытие, он есть не бытие т.е. иное бытия = инобытие, а не оно само. Но бытие присутствует в мире всюду, и нет ничего в чем не было  бы бытия, ибо в противном случае, в том было бы небытие= то, чего нет. Но небытия – нет (ведь то, чего нет, того нет).
Поэтому Бытие – едино. Оно вездесуще, и связывает собой все возможные миры, если бы они существовали, как, например, в многомировой интерпретации квантовой механики. Поэтому мне трудно до конца оценить вот внутреннюю логику Зенона. Она дала возможность положить тождество бытия  и мира, и так родился материализм (в лице главного оппонента Зенона, введшего в философию учение об атомах и пустоте – Демокрита). С тех пор, материалистам невозможно объяснить, что бытие и мир не тождественны.
Что касается того, почему единичные вещи непознаваемы, то это как раз напрямую связано с бытием. Дело в том, что Бытие это единственный предмет существующий объективно. Точнее не единственный, а единственный в том смысле, что мы его объективность можем доказать. Дело в том, что если бы предметы и мысли о них абсолютно бы ничем не отличались, то именно потому, что они абсолютно ничем не отличаются то все предметы это и есть наши мысли. Т.е. весь мир порождение нашего сознания, и никакой объективной реальности не существует вообще. Однако, сложность в том, что существует такой предмет ( и мы можем доказать его существование) который все же не тождественен никакой нашей мысли о нем. Это как раз и есть Бытие. Вот Аристотель, прекрасно понимая, что существует объективная реальность, и понимая то, что между вещами и мыслями о них существует пропасть говорит об этой «единичности» как той, которая делает предмет абсолютно уникальной вещью
Вселенной. Тут важно понимать, что каждая вещь не просто «единична» а она именно абсолютно уникальна, именно абсолютно. Т.е. она отличается вообще от всего сущего, в том числе, и от любой нашей мысли  о нем,  от любого нашего знания вещи. Нет тождества вещи и знания о ней, и именно это делает вещь существующей объективно а не в нашем только уме. Знание о знании само знанием и является, а знание вещи – вещью не является. Наши знания существуют в нас, но не тождественны вещам.
Поэтому каждая реально существующая вещь – непознаваема вполноте. То же что может быть познано о вещи на дискурсивном уровне (в понятиях) – это и называется у Аристотеля «вторая сущность», сама же вещь – это первая сущность. В религиозной философии такая вещь будет потом называться словом «ипостась».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Провокационный вопрос верующим
« Ответ #209 : 06 Январь, 2013, 22:39:00 pm »
Цитировать
В таком понимании материи в природе тоже нет. Ибо не вещества не поля - не существует в природе...

Вещество - существует. Все, что обладает массой и состоит из элементарных частиц(электронов, протонов, нейтронов и пр) есть вещество, короче 99.9% процентов вещей вас окружающих, - есть вещество.

Поля существуют, чтобы убедится достаточно взять в руки мобильник.

Имеет смысл почитать, хотя бы школьный учебник по физики или химии.

Цитировать
Понимаете какая фишка... каждое слово, например "конь" и "конь"
"собака" и "собака" понимается в двух смыслах:
1. Как первая сущность (по Аристотелю) - когда речь идет о конкретном индивидуальном, абсолютно уникальном бытии. Только такие вещи существуют в природе.  

2. Как понятие о вещи. Но не всякое, а такое, которое дано вместе с некоторым признаком называемым "предикатом" и который из всего рода однозначно выделяет нам вид. Это вторая сущность по Аристотелю. Она в природе не существует, но усматривается нашим умом из вещей.

Нет не понимаются, только во втором.
По аристотелю:
Сократ - первая сущность
Человек - вторая

Собачка Жучка - первая сущность
Собака - вторая

ЗЫ.
Надеюсь, что вы таки толстый тролль, иначе все очень грустно .....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »