Автор Тема: Атеизмодицея? (Мф. 9, 12-13)  (Прочитано 68639 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 08 Июнь, 2006, 09:22:39 am »
Вивеккк! Рад Вашему возвращению. (Серьёзно.) Если чем до этого задел, прошу меня простить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #61 : 08 Июнь, 2006, 13:19:54 pm »
Цитата: "V.A."
(1.) А на кой тогда прислали Иисуса, если большинству всё равно не помочь? (2.) Зачем Всеведующий и Всемогущий сотворил нас такими, что большинству Его заповеди - пустой звук?
1. Вот как раз для тех, кому помочь еще можно. Большинство теологов считает, что даже если только ради одного человека, все равно пошел бы. Кстати, его не посылали, все было добровольно.
2. А зачем ему люди, которые делают только то, что приказано. Подробно где-то уже писал на эту тему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #62 : 08 Июнь, 2006, 13:41:37 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Simon
Цитировать
Повторюсь, нужда в заступнике не подразумевает обязательную веру в его (заступника) наличие.
Лукавите уважаемый. Верить необязательно в объективный факт, событие - оно и так по себе существует, оно проверяемо, материально. А вот Бог - вещь недоказуемая в принципе, поэтому и надо сначала именно верить и верить. Кроме того, что Вы подразумеваете под словом "заступник"? Заступник, защитник - от кого?
Цитировать
Для осознания нужды надо под сомнение поставить свою способность решить проблему греха в себе
Присуждаю Вам орден "Поп-самодур" III степени ... Основание присуждения: заведомое, априорное признание существование "греха" - инородного по природе для человека. Дело в том, милостивый государь, что человек соединяет в себе две природы - животную и божественную. Вы хотите вытравить животность, но Вы тогда потеряете человека. Зачем Вы так упорно желаете превратить человека в Бога?
Цитировать
Если "здоровый песимист" считает, что "все равно умрем", то он в рай не попадет
Куда же попадает "больной пессимист"? Мне казалось, что вера без дел мертва (как говорит наш уважаемый апостол Павел), поэтому я делал вывод, что можно и не верить в рай или Бога, но если дела мои чисты и хороши, то рай мне обеспечен в силу объективной закономерности.
Эко Вы жестко со мной, ну да ладно, попытаюсь оправдать Ваши надежды.

"Вера без дел мертва", но и "без веры угодить Богу не возможно". Я уже неоднократно отвечал, что теоретически, если все Ваши дела чисты и хороши, то можно на что-то расчитывать, но на практике, до н.в. случаев полной "чистоты" не зафиксировано :( посему в силу объективной закономерности есть только один вариант, если Ваши "плохие дела" возьмет на себя заступник. Вот для этого он и нужен заступник, чтобы его страдания заменили Ваши. Чтобы его хорошие качества заменили Ваши плохие...
А теперь поясните пожалуйста что я такого слукавил, сказав: "нужда в заступнике не подразумевает обязательную веру в его (заступника) наличие"? Здесь вообще вопрос веры не стоит, здесь стоит вопрос понимания своих недостатков и реальной оценки своих способностей. С верой все проще, но есть путь и через голову (через осознание).
Про грех мне Ваш вывод тоже совсем не понятен, может "в психушке" объяснят. Вы что сомневаетесь в том, что существуют негативные поступки? Что любой человек, хоть в малом но все же нарушает закон. Грех это и есть нарушение закона.
К вопросу о вытравливании животности, вы вероятно правы, я бы хотел ее вытравить, но вряд ли получится полностью. И пострадает ли человек во мне, если ее вытравить, может как раз и получится Человек с большой буквы, а не полуживотное, полутруп.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #63 : 08 Июнь, 2006, 21:00:58 pm »
Коль-амба

Тоже очень рад вернуться - мне не хватало общения в этом форуме. Странно, даже - может зависимость?

Рад, что Вы в "строю", а об обидах - даже думать не нужно. я бы обиделся, если бы Вы мне в глаз дали за просто так, а тут у нас свободное течение мысли, правда, а рамках Конституции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #64 : 08 Июнь, 2006, 21:17:35 pm »
Simon

Прошу извинения, если как-то задел Ваши чувства. Право, не желал.

Цитировать
Вот для этого он и нужен заступник, чтобы его страдания заменили Ваши.

Не думаете, что при таком подходе человек будет мучаться муками совести?
К тому же, как я понимаю, человек живет своей "грешной жизнью" по своему выбору, благодаря свободе воли. Зачем Богу приходить и страдать, если человек этого не желает - насилие?

Даже если человек не попадает в рай, то он не теряет своего бессмертия, а значит, и надежды на свое счастье и свободу думать и делать так, как он сам того желает.

Цитировать
А теперь поясните пожалуйста что я такого слукавил, сказав: "нужда в заступнике не подразумевает обязательную веру в его (заступника) наличие"?

Под "заступником" Вы понимали Христа? Христос - Бог, значит, заступник для Вас - это Бог. Нужда в Боге обязательно подразумевает веру в этого Бога. Поэтому, когда Вы сказали, что вера не нужна, то я посчитал, что Вы немного погрешили против действительного положения вещей.

Цитировать
Про грех мне Ваш вывод тоже совсем не понятен, может "в психушке" объяснят.

Это только шутливо-резкая сатира.

Цитировать
Вы что сомневаетесь в том, что существуют негативные поступки? Что любой человек, хоть в малом но все же нарушает закон. Грех это и есть нарушение закона.


Сомневаться в подобном, значит, сомневаться в существовании Уголовного Кодекса РФ. Я пока не выжил из ума (мне и по возрасту еще рано и по деятельности тоже :) ).

А вот грех и противоправное деяние - вещи разные (по крайней мере, сегодня). Грех - это преступление против Бога, а нарушение УК - перед обществом. Так как, я признаю существоание Бога-личности недоказуемым (хотя вопрос об безличном Боге-абсолюте мне еще не ясен), то и грех для меня также есть ошибочное допущение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #65 : 09 Июнь, 2006, 01:07:33 am »
Цитата: "Vivekkk"
грех и противоправное деяние - вещи разные (по крайней мере, сегодня). Грех - это преступление против Бога, а нарушение УК - перед обществом. Так как, я признаю существоание Бога-личности недоказуемым (хотя вопрос об безличном Боге-абсолюте мне еще не ясен), то и грех для меня также есть ошибочное допущение.
Полностью солидарен. Готов подписаться под каждым словом. С точки зрения верующего упоминание бога всуе - грех, с точки зрения атеиста - правомерный поступок, реализация свободы слова (право на непротивоправное использование словарного запаса родного языка).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #66 : 09 Июнь, 2006, 01:20:26 am »
Цитата: "Simon"
"без веры угодить Богу не возможно".
Объясните мне одно: ПОЧЕМУ (ЗАЧЕМ) я должен угождать тому-кто-о-себе-мне-никак-не-дал-знать? И как можно угодить тому, в чьем существовании я, мягко говоря, сильно сомневаюсь и даже следов чьего существования никогда не видел?
Цитата: "Simon"
есть только один вариант, если Ваши "плохие дела" возьмет на себя заступник. Вот для этого он и нужен заступник, чтобы его страдания заменили Ваши. Чтобы его хорошие качества заменили Ваши плохие...
Но это, ведь, чистейшей воды спекуляция! Совершил что-то не очень хорошее и бегом в церковь грехи замаливать, так что ли? Или как в детстве - сделал пакость кому-то кто посильнее, и просишь старшего брата тебя защитить, в обиду не дать. Это инфантилизм попросту какой-то...
Цитата: "Simon"
здесь стоит вопрос понимания своих недостатков и реальной оценки своих способностей.
У меня, допустим, это все есть. А еще есть уверенность, что никакой заступник - даже если он и существует - мне не поможет, если я сам не смогу справится со своими недостатками. А с некоторыми из них - например, со смертью, болью... - ни один человек не в состоянии справится в принципе. И расчитывать на помощь заступника в этом, попросту нерационально.
Цитата: "Simon"
есть путь и через голову (через осознание).
В том-то вся и штука, что такого пути нет. Вера - абсурдна (респект Тертуллиану, умный мужик был.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн V.A.

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 32
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #67 : 09 Июнь, 2006, 13:48:08 pm »
Simon
Цитировать
1. Вот как раз для тех, кому помочь еще можно.
2. А зачем ему люди, которые делают только то, что приказано.

Всё равно не понятно. Он нас сам такими сотворил, и сам теперь большинство из своих творений посылает в ад? Это не милосердие и справедливость, а изощрённый садизм какой-то. А если ему не нужны те, кто делает только то, что приказано, то в рай попадают исключительно атеисты и большинство преступников.
« Последнее редактирование: 12 Июнь, 2006, 17:36:28 pm от V.A. »

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #68 : 11 Июнь, 2006, 14:05:42 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Simon Прошу извинения, если как-то задел Ваши чувства. Право, не желал.
Все нормально, я сильно не переживаю по поводу черного юмора в свой адрес :)
 
Цитировать
Цитировать
Вот для этого он и нужен заступник, чтобы его страдания заменили Ваши.
Не думаете, что при таком подходе человек будет мучаться муками совести? К тому же, как я понимаю, человек живет своей "грешной жизнью" по своему выбору, благодаря свободе воли. Зачем Богу приходить и страдать, если человек этого не желает - насилие?Даже если человек не попадает в рай, то он не теряет своего бессмертия, а значит, и надежды на свое счастье и свободу думать и делать так, как он сам того желает.
Муки совести вообще полезны, но когда человек полностью осознает суть заместительной жертвы, то муки заменятся на благодарность и желание оградить Бога от дополнительных страданий, избегая греха (нового). Со свободой выбора Вы совершенно правы. Бог же страдать пришел, чтобы свобода выбора осталась, чтобы даже при наличии самого тяжкого греха человек имел возможность все изменить. Опять же уничтожение всего человечества проблему не решало, т.к. грех был уже на небе (Сатана и Со). Т.е. в данном случае было принято комплексное решение проблем и на земле и на небе. О бессмертии я писал отдельную тему (Душа, дух, смерть, наказание... в Библии) http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 5714d8620e
Если кратко, то согласно Библии человек не обладает бессмертием и соответственно не может его потерять, оно ему дается на условии. Выбор стоит между бессмертием и смертью вечной.
 
Цитировать
Цитировать
А теперь поясните пожалуйста что я такого слукавил, сказав: "нужда в заступнике не подразумевает обязательную веру в его (заступника) наличие"?
Под "заступником" Вы понимали Христа? Христос - Бог, значит, заступник для Вас - это Бог. Нужда в Боге обязательно подразумевает веру в этого Бога. Поэтому, когда Вы сказали, что вера не нужна, то я посчитал, что Вы немного погрешили против действительного положения вещей.
Я не говорил что вера не нужна ВООБЩЕ, в ней не было необходимости на том конкретном этапе. Заступник для меня Бог, но для человека, который пытается разумом дойти до сути заместительной жертвы, заступником может быть кто угодно, согласившийся взять на себя его преступление. Это можно понять без веры, а позже, для сопоставления заступника со Христом вера конечно понадобится. Т.е. человеку надо понять, что, будучи изобличенным в преступлении и осужденным на смерть, его может спасти только тот, кто согласится понести наказание за него. Кстати была такая традиция в средние века.
 
Цитировать
А вот грех и противоправное деяние - вещи разные (по крайней мере, сегодня). Грех - это преступление против Бога, а нарушение УК - перед обществом. Так как, я признаю существоание Бога-личности недоказуемым (хотя вопрос об безличном Боге-абсолюте мне еще не ясен), то и грех для меня также есть ошибочное допущение.
Грех это термин, он, конечно, несколько отличается от термина «противоправное деяние», но в большинстве случаев характеризует одни и те же действия. Если более точно, то понятие «грех» обширнее и включает практически все «противоправные деяния» изложенные в кодексе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #69 : 11 Июнь, 2006, 14:50:08 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Simon"
"без веры угодить Богу не возможно".
Объясните мне одно: ПОЧЕМУ (ЗАЧЕМ) я должен угождать тому-кто-о-себе-мне-никак-не-дал-знать? И как можно угодить тому, в чьем существовании я, мягко говоря, сильно сомневаюсь и даже следов чьего существования никогда не видел?
Вы не должны, это первое. Но это для Вас будет ооооочень полезно (мягко говоря). Во-вторых, Он Вам уже дал о себе знать, ну хотя бы через меня (скромно). К тому же, какого сигнала от Него Вы ожидаете? Я видел очень показательную иллюстрацию этого вопроса. Изображен человек весь в бинтах, обращающийся к Богу с вопросом: «Ты не мог намекнуть попроще?». И ответ (от Бога): «Я пытался».
 
Цитировать
Цитата: "Simon"
есть только один вариант, если Ваши "плохие дела" возьмет на себя заступник. Вот для этого он и нужен заступник, чтобы его страдания заменили Ваши. Чтобы его хорошие качества заменили Ваши плохие...
Но это, ведь, чистейшей воды спекуляция! Совершил что-то не очень хорошее и бегом в церковь грехи замаливать, так что ли? Или как в детстве - сделал пакость кому-то кто посильнее, и просишь старшего брата тебя защитить, в обиду не дать. Это инфантилизм попросту какой-то...
Большинство церковных направлений сознательно упрощают суть изложенного Вами, чтобы увеличить количество членов, не заботясь особенно о последствиях человеческого недопонимания. Именно поэтому и бытует мнение о Боге, действующем по принципу палочки выручалочки: согрешил, свечку поставил (поклон отбил) и пошел грешить снова. Это действительно спекуляция. На самом деле все несколько сложнее: сначала ты понимаешь, что со всех сторон в «…», потом видишь надежду, понимаешь что ты не безразличен Богу, возникает ответная любовь, появляется стремление проявить эту любовь на деле, и ты встаешь на путь совершенствования, изменения характера в подобие Того, кто не пожалел себя ради твоего спасения. У некоторых этот путь занимает секунды, а другие долгие года пытаются, ошибаются, падают, встают снова, или наоборот отказываются от борьбы, но даже тогда Бог их не оставляет, а продолжает пытаться достучаться до сердца, пока человек сам не откажется от него полностью. А то что Вы описали это упрощенное христианство для создания психологического комфорта и все.
 
Цитировать
Цитата: "Simon"
здесь стоит вопрос понимания своих недостатков и реальной оценки своих способностей.
У меня, допустим, это все есть. А еще есть уверенность, что никакой заступник - даже если он и существует - мне не поможет, если я сам не смогу справится со своими недостатками. А с некоторыми из них - например, со смертью, болью... - ни один человек не в состоянии справится в принципе. И расчитывать на помощь заступника в этом, попросту нерационально.
Это плохо (если честно), что Вы УВЕРЕНЫ, что Вам никто помочь не может. Свои усилия важны несомненно, но только если они будут предприниматься совместно с Богом, иначе нет смысла, и вероятность результата ничтожно мала. Такие попытки предпринимают почти все христиане, но если ограничиться только своими силами, то быстро наступает разочарование. Правильный путь: когда каждый выполняет свою часть работы. Вы каждый момент жизни делаете выбор в пользу Бога (правильных поступков) и просите Его о поддержке, а Бог помогает Вам противостоять сложностям. Смерть же и боль это не недостатки, это результат неправильной жизни всех от Адама до Вас, с ними Вам воевать не надо, это работа Бога.
Цитировать
Цитата: "Simon"
есть путь и через голову (через осознание).
В том-то вся и штука, что такого пути нет. Вера - абсурдна (респект Тертуллиану, умный мужик был.)
Ну тут я Вам вряд ли помогу, Вам надо решить самому каким Вы путем пойдете, их много, но сводятся они в основном к трем: слепая вера (это по Тертуллиану), вера на основе разумных выводов и опыта (я им шел), и через страх. Естественно возможны комплексные варианты. Но везде рано или поздно понадобится принять что-то на веру, хоть и с последующим подтверждением.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)