Атеизмодицея? (Мф. 9, 12-13)

[notfirstnotlast]

Пока нет Малыша может объясните, почему мой персонаж при этом не называет меня отцом, или богом?
И второе, каким образом такая интерпретация следует из библии?

PS. Да, может ответ напишите в отдельной теме?

А что, это отличная идея для игры!

[Коль-амба]

О таковых Бог позаботится, чтобы они Истину нашли, т.е. «открывается им» через других людей

Это как? я увидел святого и уверовал (понял, что Бог есть, хотя он лично мне не открылся)? Примерно так?

или через изучение Библии или природы.

Природы?! А это как? (Через естествознание к богу?) Поясните, пожалуйста.

далеко не все раскаиваются в содеянном.

Это конечно, так. Здесь речь только о тех, кто искренне раскаивается.

А за раскаянием идет следующий шаг, признание своей неспособности победить грех самому и нужды в заступнике

С признанием "неспособности победить грех самому" я готов согласиться; признание же "нужды в заступнике"... - не слишком ли это ...эгоистично, что ли? А если человек эту нужду не признал (в силу своей пессимистичности, скажем; поскольку СОМНЕВАЕТСЯ в возможности наличия заступника), тогда как? только ад?

[Коль-амба]

Вера зависит от человека, именно он ее взращивает, накапливая опыт отношений с Богом.

"Опыт отношений с Богом"?! А что делать, если этого опыта нет? Просто нет. Который уже десяток лет живу, а опыта не было и нет! Что в этом-то случае делать?

Если проще, то как с доверием товарищу (знакомому), поверив на слово и получив подтверждение.

Ну, нету никакого подтверждения. Нет его и всё. И у товарища нет (он как раз на слово сперва поверил, а потом и уверовал. Но у меня так не получается. Хоть тресни!) Что делать-то?

[Simon]

"Опыт отношений с Богом"?! А что делать, если этого опыта нет? Просто нет. Который уже десяток лет живу, а опыта не было и нет! Что в этом-то случае делать?

Можно попробовать на чужом опыте, тех людей которым доверяете, кто не будет обманывать, на проверяемых фактах...

Ну, нету никакого подтверждения. Нет его и всё. И у товарища нет (он как раз на слово сперва поверил, а потом и уверовал. Но у меня так не получается. Хоть тресни!) Что делать-то?

Ну товарищ так и живет без опыта? Или Вы не считаете его опыт значимым?

О таковых Бог позаботится, чтобы они Истину нашли, т.е. «открывается им» через других людей

Это как? я увидел святого и уверовал (понял, что Бог есть, хотя он лично мне не открылся)? Примерно так?

Нет, Вы меня не поняли, здесь я хотел сказать, что если Вы искренни в своих поисках и настойчивы, то Бог сам найдет способ, и именно такой, который для Вас наиболее эффективен. У всех бывает по разному, я например сначала рассмотрел математическую вероятность справедливости выкладок эволюционистов, а затем просто попросил (только не кого попало, а Бога), но для меня ответ был оооочень важен. Другие изучают природу, историю, etc. и находят подтверждение Библейским фактам. Третьи находят в Библии необыкновенную гармонию...

или через изучение Библии или природы.

Природы?! А это как? (Через естествознание к богу?) Поясните, пожалуйста.

"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..." (Рим.1:20 ). Есть же ученые, которые ищут и находят, я никогда не поверю, что все они "лжецы и провокаторы".

А за раскаянием идет следующий шаг, признание своей неспособности победить грех самому и нужды в заступнике

С признанием "неспособности победить грех самому" я готов согласиться; признание же "нужды в заступнике"... - не слишком ли это ...эгоистично, что ли? А если человек эту нужду не признал (в силу своей пессимистичности, скажем; поскольку СОМНЕВАЕТСЯ в возможности наличия заступника), тогда как? только ад?

Вот примером последнего является Иуда Искариот. Но я даже не говорил о сомнениях в наличии заступника, но признать нужду в нем, может каждый, даже если и Библию в руках не держал. Вообще, ИМХО, если пессимист, то надо что-то менять, иначе ничего хорошего не будет, ни в этой жизни, ни в следующей

[Коль-амба]

Можно попробовать на чужом опыте, тех людей которым доверяете, кто не будет обманывать, на проверяемых фактах...

Вся проблема именно в "проверяемых" фактах. Нету таких. Не проверяются они никак.

Ну товарищ так и живет без опыта? Или Вы не считаете его опыт значимым?

Весь "опыт" моих близких и знакомых верующих сводится в лучшем случае к некой "одухотворенности" (иногда "катарсису"), которые бывают после молитвы или посещения храма. Но то же самое испытываю и я, например, на (или после) концерте симфонической музыки. Разве это опыт трансцендентального? Боюсь, что нет.

"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..." (Рим.1:20 ).

Быть может, я просто "слеп"? Потому что в упор не вижу и следа Его (в т.ч. и через "рассматривание" явлений природы).

Есть же ученые, которые ищут и находят, я никогда не поверю, что все они "лжецы и провокаторы".

Они не лжецы и не провокаторы. Лично я сам знаю как минимум одного именно такого настоящего ученого (естественника), в чьей вере и научной добропорядочности я не сомневаюсь. Но дело в том, что такие люди ИЗНАЧАЛЬНО верующие (чего нельзя сказать обо мне), и они НЕ ИЩУТ веры, а в лучшем случае находят подтверждения своей (уже имеющейся) веры. Поэтому ко мне (насколько я представляю) данный подход неприменим.

я даже не говорил о сомнениях в наличии заступника, но признать нужду в нем, может каждый, даже если и Библию в руках не держал.

Почему же тогда я (я сам!) не могу ("физически" не могу, не получается у меня) признать нужду в заступнике?! (Нельзя же признать нужду в том, существование чего ставишь под сомнение, т.е. практически не допускаешь.) Лучшее, что я могу сделать в данной ситуации - это ПОМЕЧТАТЬ о том, как было бы хорошо, если бы заступник действительно был и оградил меня от греха и бед. Но мечтание - это, ведь, далеко не вера. Это не более, чем спекуляции уставшего сознания. Ведь всё, что меня окружает, - это либо объективная данность (с которой я, по сути - сошка, ничего не могу поделать), либо то, что натворил именно я - в силу своей изначальной, заданной слабости (чтобы не сказать "ничтожности").

Вообще, ИМХО, если пессимист, то надо что-то менять, иначе ничего хорошего не будет, ни в этой жизни, ни в следующей

Т.е. пессимисты по определению не попадают в рай? Или я опять что-то напутал? А если это здоровый пессимизм (типа "все равно рано или поздно мы все умрём, так что нечего особо зазнаваться"), тогда как?

[Simon]

Почему же тогда я (я сам!) не могу ("физически" не могу, не получается у меня) признать нужду в заступнике?! (Нельзя же признать нужду в том, существование чего ставишь под сомнение, т.е. практически не допускаешь.) Лучшее, что я могу сделать в данной ситуации - это ПОМЕЧТАТЬ о том, как было бы хорошо, если бы заступник действительно был и оградил меня от греха и бед. Но мечтание - это, ведь, далеко не вера.

Вероятно Вы не прошли предыдущий этап, поэтому и не чувствуете нужды в заступнике. Повторюсь, нужда в заступнике не подразумевает обязательную веру в его (заступника) наличие. Для осознания нужды надо под сомнение поставить свою способность решить проблему греха в себе. И главное не торопиться и быть честным с самим собой. Помечтать тоже полезно, только не следует ожидать, что Вы будете ограждены от греха и бед. Вам надо будет бороться самому, но Вы получите очень сильного помошника, который сам уже победил и знает "тактику боя". А это уже большой шаг к вере.

Вообще, ИМХО, если пессимист, то надо что-то менять, иначе ничего хорошего не будет, ни в этой жизни, ни в следующей

Т.е. пессимисты по определению не попадают в рай? Или я опять что-то напутал? А если это здоровый пессимизм (типа "все равно рано или поздно мы все умрём, так что нечего особо зазнаваться"), тогда как?

Здесь Вы почти полностью правы. Если "здоровый песимист" считает, что "все равно умрем", то он в рай не попадет, по той же причине, по которой верблюд сало не ест (потому что не хочет). А если песимизм действительно здоровый, то это уже оптимизм

[V.A.]

Со спасением не совсем понятно, от чего надо спасаться? Если бог хочет спасти нас от ада, то Всемогущему достаточно уничтожить ад (место, а не Аида). Если от того, что мы отошли от бога, то ему достаточно явить свой лик каждому, например, как в кино про инопланетян, повесить знамение над каждой мэрией. Когда мне что-то надо от человека, я достаю его всеми возможными способами, а не прячусь так, что даже с картой (Библия) и фонариком (вера) меня нельзя найти. И даже следов моего существования.

[Simon]

...Если от того, что мы отошли от бога, то ему достаточно явить свой лик каждому, например, как в кино про инопланетян, повесить знамение над каждой мэрией. Когда мне что-то надо от человека, я ...

по этому поводу в Библии есть хорошая притча. Записана она в евангелии от луки, 16 главе но собственно резюме в 30-31 стихах. А если кратко, то суть в том, что большинству людей как не старайся, как не демонстрируй свое расположение, все равно ничем не помочь, опять же потому, что не хотят, а точнее хотят "несколько" другого. А насчет доставать всеми методами, то вот это как раз "не наш метод", т.к. насильно мил не будешь.

[V.A.]

А на кой тогда прислали Иисуса, если большинству всё равно не помочь? Зачем Всеведующий и Всемогущий сотворил нас такими, что большинству Его заповеди - пустой звук?

[Vivekkk]

Simon

Повторюсь, нужда в заступнике не подразумевает обязательную веру в его (заступника) наличие.

Лукавите уважаемый. Верить необязательно в объективный факт, событие - оно и так по себе существует, оно проверяемо, материально.

А вот Бог - вещь недоказуемая в принципе, поэтому и надо сначала именно верить и верить.

Кроме того, что Вы подразумеваете под словом "заступник"? Заступник, защитник - от кого?

Для осознания нужды надо под сомнение поставить свою способность решить проблему греха в себе

Присуждаю Вам орден "Поп-самодур" III степени - награждение состоится в ближашей для вас психиатрической лечебнице - Ваше присутствие обязательно.

Основание присуждения: заведомое, априорное признание существование "греха" - инородного по природе для человека. Дело в том, милостивый государь, что человек соединяет в себе две природы - животную и божественную. Вы хотите вытравить животность, но Вы тогда потеряете человека. Зачем Вы так упорно желаете превратить человека в Бога?

Если "здоровый песимист" считает, что "все равно умрем", то он в рай не попадет

Куда же попадает "больной пессимист"? Мне казалось, что вера без дел мертва (как говорит наш уважаемый апостол Павел), поэтому я делал вывод, что можно и не верить в рай или Бога, но если дела мои чисты и хороши, то рай мне обеспечен в силу объективной закономерности.