Автор Тема: Тяжёлые вопросы для атеистов?  (Прочитано 97422 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #340 : 04 Май, 2006, 19:45:08 pm »
Дальше о матриархате

Матриархат - гипотетическая форма социального устройства, в которой семейная и политическая власть принадлежит женщинам. Теория матриархата возникла в русле естественнонаучного эволюционизма, развившегося в середине XIX века, как оппозиция патриархатной  теории общественного устройства, доминировавшей в европейской науке и философии со времен Платона и Аристотеля. Аристотель, говоря о происхождении государства в "Политике", считал, что изначальным видом человеческого общежития была патриархатная семья с неограниченной властью отца семейства над женами, детьми и рабами; семьи образовывали селения, а селения - государства.

Швейцарский ученый И. Я. Бахофен в своей книге "Материнское право" (1861), основываясь на материалах античной мифологии, показывал, что в древнейшей истории человечества патриархатным порядкам предшествовали материнский счет родства и наследование по материнской линии. Бахофен называл такое социальное устройство гинекократией. Л. Г. Морган, американский антрополог, продолжил теорию Бахофена и в своей книге "Древнее общество" (1877), опираясь преимущественно на данные этнологии, выдвинул тезис о коллективном роде как форме организации первобытного общества и материнском роде как его начальной, допатриархатной стадии. Оба сделали вывод, что господству мужчин предшествовало господство женщин, патриархату - матриархат.

 Создание в противовес патриархатной теории концепции матриархата как порядка, предшествовавшего патриархату, имело для того времени большое значение, поскольку подрывало идею патриархата, лежавшего в основе европейского общественного устройства. Поэтому естественно, что Ф. Энгельс высоко ценил обе работы и в своем классическом "Происхождении семьи, частной собственности и государства" (1884) развил концепцию первобытного коллективизма в моргановском ключе. Все три книги основывались на данных этнологии и антропологии, к концу XIX века их накопилось еще больше, внимание к положению женщины в первобытном и примитивных обществах усиливалось.

Вы, вероятно, имеете в виду, что  в западной антропологии уже в 50-е гг. появилась аргументированная критика "матриархата" в представлении Бахофена-Моргана-Энгельса, и уже к 70-м годам большинство антропологов пришли к выводу о том, что матриархат - это миф, созданный Бахофеном на базе интерпретации греческой мифологии?

Однако аргументы в пользу существования матриархата основываются на нескольких видах доказательств: данные о современных обществах, в которых женщина обеспечивает основные средства к существованию; данные об обществах, в которых наличествует матрилинейная система наследования; древние мифы о правлении женщин; археологические данные, позволяющие интерпретацию существования женских божеств - глав пантеона (а также археологические артефакты - фигурки великой матери и пр.), королев во главе племен и государств, убийств мальчиков при рождении и т. д.

Ваша критика, по-видимому, заключается в том, что реконструкция матриархатной стадии на начальной ступени первобытного общества основывается, как правило, не столько на этнологических данных, сколько на сообщениях античных и средневековых авторов о каких-либо экзотических порядках, вырванных из общей системы общественной жизни. Такие сообщения можно разбить на три основные группы.

Первая - известия о матрилинейности или матрилокальности, например, Геродота о ликийцах, Полибия об италийских локрах, Г.-Т. Сагара об индейцах-гуронах и т. д. Причем они ни в коей мере не равносильны свидетельствам о матриархате.

Вторая - сообщения о равноправном, достойном, даже почетном положении женщин, например, Плутарха о кельтах, Тацита о германцах и т. д. Они также не доказывают существования матриархата как господства женщин.

Третья - прямые упоминания о том, что мужчинами правят женщины, например, Скилака о савроматах, Плиния об индийских пандах, аль-Масуди и Ж.-Б. Тавернье о жителях некоторых островов Индонезии.

Они могут быть вполне достоверными, но свидетельствуют о матриархате не больше, чем правление императриц в России или королев в Западной Европе. Однако современные антропологические данные свидетельствуют, что в большинстве, по крайней мере, в известных антропологам обществах, какая бы родственная организация в них ни присутствовала, существует та или иная степень мужского доминирования.

В то время как некоторые антропологи, такие как Э. Лекок, считают, что существуют или существовали в прошлом истинно равноправные общества, и все западные специалисты согласны в том, что существуют общества, в которых женщины достигли огромного социального признания и власти.

Однако можно вам ответить, что сегодня антропологи, говоря о матриархате, часто приводят в пример материнско-родовые общества: меланезийцы Тробрианских островов, микронезийцы острова Трук в Океании, малайцы-минангкабау Западной Суматры, наси Южного Китая и многие другие.

Основными особенностями большинства этих обществ можно считать следующие. Свыше половины их занимаются преимущественно мотыжным земледелием, то есть у них не развито разведение крупного рогатого скота, и именно поэтому роль женщины достаточно велика, поскольку в мотыжном земледелии женский труд является основным.

Для этих обществ характерно наличие материнской семьи, то есть сохраняется матрилинейность и матрилокальность или авункулокальность (брачное поселение в группе брата матери), нередко даже дислокальность (проживание каждого из супругов в своей группе с эпизодическими брачными встречами) или амбиолокальность (попеременное проживание супругов в той или иной группе).

Очень крепки экономические и бытовые связи человека с братом его матери. Общие экономические интересы супругов достаточно слабы, часто слаба и связь детей с отцом. Позиция женщины является достаточно ярко выраженной, женщины являются часто хранительницами традиций, обычаев, религиозных культов, участвуют в общественной жизни и принятии решений. Однако набор данных характеристик еще не говорит о матриархате.

Надо отметить, что существование матриархата связано, прежде всего, с теми концепциями власти, которые бытуют в данном обществе. В нашем обществе господствует иерархическая концепция вертикальной власти, власти над. Но не все общества придерживаются данной разновидности властных отношений. Интересен пример минангкабау, развитого индустриального общества на Западной Суматре, насчитывающего 4 млн человек. Здесь властные отношения строятся по горизонтальному признаку, а понятия власти над кем-либо не существует, есть власть чего-либо и в чем-либо.

При этом минангкабау называют свою социальную организацию матриархатом, пользуясь голландским термином. Известный американский антрополог Пегги Р. Сэндей, на базе самостоятельного изучения данного общества (полевые исследования на протяжении 18 лет), создала собственную концепцию матриархата, вполне релевантную многим современным обществам. Она обратила внимание на значение греческой части слова arche, которая, как известно, означает не только власть, но в своем обычном значении переводится как начало, происхождение. По ее мнению, матриархат - это такая социальная система, которая полагает свое происхождение от мифической или реальной фигуры родоначальницы, богини, матери или королевы. При этом данная космология существует не только в символическом поле, она реализуется на практике, и изначальные женские качества, присущие прародительнице, влияют на жизнь не только женщин, но и мужчин.

В таких обществах женщины занимаются той деятельностью, которая "вскармливает" социальный порядок, то есть они являются хранительницами и контролируют слаженную работу общественного механизма. Здесь Сэндей пытается продемонстрировать, что само понятие матриархат было сформулировано как оппозиция патриархата в рамках гегелевской диалектики, то есть если существовал патриархат, то должно было бы существовать и обратное положение вещей, что, однако, не обязательно. Она пытается предложить понимание матриархата, которое исходит из культурного развития народа, употребляющего этот термин на протяжении уже столетия, и в совершенно отличном от Европы ключе. Сэндей считает, что ее концепция применима и к другим обществам, характеристики которых отвечают данному определению. Сегодня такой подход может быть наиболее плодотворным в создавшемся тупике феминистской рефлексии и антропологического знания.

Как видите мнения различны, однако пока концепция матриархата еще не опровергнута полностью, значит, будем ее принимать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #341 : 04 Май, 2006, 19:59:33 pm »
Кстати о современности и матриархате

Результаты исследований в США показывают какой эффект оказывает на детей отсутствие в семье отца (таких семей в США 20 % от общего числа):
- 63 % подросткового суицида совершается детьми, растущими без отцов,
- 90 % всех бездомных детей и детей регулярно совершающих побеги из дома – из семей без отца
- 85 % детей с асоциальным поведением растут в семьях без отца
- 80 % изнасилований мотивированы гневом, источник которого проистекает из семей, в которых не было или нет отца
- 71 % детей, бросающих школу, растут в семьях без отца
- 70 % детей , попадающих в государственные специализированные учреждения, из семей без отцов
- 85 % всех подростков, находящихся в тюрьмах, росли в семьях без отцов.

Данные на конец XX века (90-е года). Старовато, но тенденцию можно проследить.
 О дискриминации мужчин сегодня и неравноправии их с женщинами
http://menalmanah.narod.ru.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Мария

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #342 : 04 Май, 2006, 22:16:03 pm »
Vivekkk, а другие неблагоприятные моменты учитывались? Или единственной проблемой у детей было отсутствие отца?  Проводились ли исследования патриархата - какой эффект оказывает на детей отсутствие в семье матери?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мария »
слава Богу я атеист

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #343 : 05 Май, 2006, 01:14:30 am »
Цитата: "Vivekkk"
Вы, вероятно, имеете в виду, что  в западной антропологии уже в 50-е гг. появилась аргументированная критика "матриархата" в представлении Бахофена-Моргана-Энгельса, и уже к 70-м годам большинство антропологов пришли к выводу о том, что матриархат - это миф, созданный Бахофеном на базе интерпретации греческой мифологии?
Ай, молодца! Сам всё знаешь, и носом тыкать не надо. Умница, Вивеккк!
Цитата: "Vivekkk"
Однако аргументы в пользу существования матриархата основываются на нескольких видах доказательств: данные о современных обществах, в которых женщина обеспечивает основные средства к существованию;
Опровергнуто Малиновским и Леви-Стросом.
Цитата: "Vivekkk"
данные об обществах, в которых наличествует матрилинейная система наследования;
У современных евреев именно такая система. И что, в Израиле сейчас матриархат, что ли? Не путайте матрилинейность, матрилокальность и матриархат. Последнее совершенно не вытекает из первых двух.
Цитата: "Vivekkk"
древние мифы о правлении женщин;
А то, что современный монарх Великобритании - женщина, это тоже, наверное, доказательство того, что там сейчас матриархат, да?
Цитата: "Vivekkk"
археологические данные, позволяющие интерпретацию существования женских божеств - глав пантеона (а также археологические артефакты - фигурки великой матери и пр.), королев во главе племен и государств, убийств мальчиков при рождении и т. д.
Здесь Вы говорите не столько об археологических данных, сколько высказываете весьма вольную их интерпретацию.
Итого в наличии: матриархат не только имел место в древности, но и продолжает существовать в современном мире (в Великобритании и Израиле, в частности), что подкрепляется литературой, воспевающей женщин (любовные романы, любовная лирика), а также семейным законодательством, согласно которому муж не может развестись с беременной или имеющей на руках малолетнего (до 3-х лет) ребенка женой, обеспечивая - при этом - ее всем необходимым (деньгами, вещами, продуктами питания). Браво, Вивеккк! Вы открыли мне глаза на матриархальную действительность.
Цитата: "Vivekkk"
При этом минангкабау называют свою социальную организацию матриархатом, пользуясь голландским термином.
Ага, а я свой велосипед называю "ласточкой"... И что теперь я на птичке что ли перемещаюсь до работы и обратно, да?
Цитата: "Vivekkk"
Известный американский антрополог Пегги Р. Сэндей, на базе самостоятельного изучения данного общества (полевые исследования на протяжении 18 лет), создала собственную концепцию матриархата, вполне релевантную многим современным обществам. Она обратила внимание на значение греческой части слова arche, которая, как известно, означает не только власть, но в своем обычном значении переводится как начало, происхождение. По ее мнению, матриархат - это такая социальная система, которая полагает свое происхождение от мифической или реальной фигуры родоначальницы, богини, матери или королевы. При этом данная космология существует не только в символическом поле, она реализуется на практике, и изначальные женские качества, присущие прародительнице, влияют на жизнь не только женщин, но и мужчин.
Ого! Т.е. матриархат ныне - это когда просто женщину особо не гнобят, а признают, что именно женщинам (матерям) все люди обязаны своей жизнью. Ну, тогда точно у нас нынче матриархат полнейший!
Вивеккк, Вы бы хоть выкладки этой Сэндей не абсолютизировали, что ли. Критичнее к источникам надо относиться, критичнее.
Цитата: "Vivekkk"
Как видите мнения различны, однако пока концепция матриархата еще не опровергнута полностью, значит, будем ее принимать.
А что же, Вы, дорогой Вивеккк, концепцию Бога-то - по аналогии - не принимаете? Она, ведь, тоже еще не опровергнута. Будьте последовательным, что ли...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #344 : 05 Май, 2006, 06:09:34 am »
Красный пахарь:        Вы просто клин-баба, что не удар, только брызги в разные стороны.


Я  ж  при  развитом  социализме  училась-то,  меня  ж  готовили  как  профессионального  полемиста….  8)  Да  я  ещё  интуитивно-логический  интроверт,  баль.  :D  Я  даже  сама  с  собой  не  спорю:  боюсь…. :shock:

 
Красный пахарь:        Однако, наблюдая за тутошней дискуссией, как свежая голова, скажу, что трудно спорить с теми, у кого в мозгах прочно засела поповская доктрина о богоизбранности человека, пусть, даже они себя и атеистами считают.

Да  я  не  ставлю  под  сомнение  атеизм  Вивеккка,  (с  собственным  бы  разобраться…)    мне  достаточно  будет,  если  он  публично  признает  себя  идеалистом.  Ну,  в  смысле  надстройки  и  базиса.  :roll:  Я  тогда  его  шкурку  Коль-Амбе  загоню  и  тоже  куплю  себе  велосипед.  :D    А   Коль-Амба  из  его  шкурки  жене  воротник  сошьёт.  Или  чучелу  сделает. :roll:


Красный пахарь:                    А всё-таки, что у Вас на голове?

Шедевр  куаферного  искусства,  который  ехидные  домочадцы  называют  «Разгар  Вальпургиевой  ночи».  Что-то  в  этом,  конечно,  есть,  я  иной  раз  сама  себя  спросонья  пугаюсь…. :evil:


Vivekkk,  чувствительно  Вас  благодарю,  о  Лучезарный,  за  изумительные  лекции  по  Стоунхенджу  и матриархату.   Искренне  (правда)  восхищаюсь  Вашей  эрудицией  и  трудолюбием  (особенно  последним,  так  как  сама  этим  не  отличаюсь). :(

Позвольте  Вам  только  попенять,  что  в  лекции  о  Стоунхендже  отсутствует  информация  о  его  ориентации  по  сторонам  света  и  угловых  расстояниях,  что  имеет  немаловажное  значение,  если  Вы  пытаетесь  опровергнуть  возможность  его  использования  в  качестве  солнечно-лунной  обсерватории.  Собственно,  даже  не  немаловажное,  а  первостепенное.  Кроме  того,  мегалитические  столбы,  расставленные  в  круг,  встречаются  не  только  в  Англии….

А  по  матриархату….     :roll:

Vivekkk:     Вы ошибаетесь. Мы говорим о времени матриархата, а он более   ранний.

То  есть  Вы  ссылаетесь  на  матриархат,  как  на  систему,  существовавшую,  предположительно,  на  ранних  этапах  развития  человечества,  а  потом,  из  Вашей  же  лекции  следует,  что  «ранний  этап»  простирается  до  нашего времени  включительно.  Как  же  мне  Вас  понять?  Всё  остальное  по  этому  поводу  Вам  уже  написали.  


Vivekkk:     Вот теперь хорошо. Сначала я назначу Вас, о богоравная Стин, своей главной наложницей, а Nail надо казнить - т.к. морально неустойчив, может мне своих детишек наплодить. С другими - посмотрим. Бессмертного - в кандалы, Колю - на мясо, KWAKSа - пророком, а прочих - на поля, пусть хлеб нам с тобой выращивают.

О,  как  печальна  моя  судьба!  :cry:  Попасть  в  главные  наложницы  к  разлюбившему  Повелителю  и  стать  жертвой  его  инстинктивной  мстительности….   :wink:   О,  где  вы,  благословенные  времена  матриархата?! :cry:  :cry:  :cry:

 А  что,  Коля – вкусный? :shock:

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Gall

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 16
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #345 : 05 Май, 2006, 07:53:13 am »
Цитата: "Steen"
Да  я  ещё  интуитивно-логический  интроверт,  баль.  :D  Я  даже  сама  с  собой  не  спорю:  боюсь…. :shock:

И это правильно  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gall »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #346 : 05 Май, 2006, 11:41:37 am »
Цитата: "Vivekkk"
Почему вы такой зануда?
Я ещё и не такой зануда! Просто Вы меня мало знаете. А вообще-то — это проекция. К себе приглядитесь повнимательней... :)))
Цитата: "Vivekkk"
Может история интересна исключительно ради нее самой. Мне история нравиться сама по себе
Тогда, может, ограничитесь такими источниками, как Дюма, Пикуль и иже с ними? И думать меньше придётся...
Цитата: "Vivekkk"
Помните у Екклизиаста - что было, то и будет.
На мой взгляд, прав и тот, кто сказал "Что было, то и будет", и тот, кто сказал, что нельзя войти в одну и ту же реку дважды.
Цитата: "Vivekkk"
Однако для нас развитие - это спираль
А почему Вы верите, что именно спираль? Почему не "ромашка", например? Да ещё трёхмерная? Из эллипсов, которые не полностью совпадают друг с другом?
Цитата: "Vivekkk"
Насчет - "цивилизованности" - вы правы, хотел такое словцо впихнуть, но передумал. Именно - образованные, грамотные и т.д. Вообще, господин Морган не простит нам то, что мы со словом "цивилизация" делаем
Я о том, что обычно противопоставление "цивилизованный — дикий" и "образованный/грамотный — необразованный/безграмотный". А что имел в виду Морган или ещё кто, меня, если честно не очень волнует... Равно как и его прощение.
Цитата: "Vivekkk"
Золотого века не существовало в прошлом - в будущем и только в нем надо искать "золото"
Цитата: "Steen"
Так вот, в одной из этих лекций Гумилёв очень подробно, намного подробнее, чем в своих книгах, останавливался на письменных источниках. Он говорил, например, что изучать историю Руси по летописям - всё равно, что изучать историю современности по передовицам газет.
А вот Вам и источник Золотого века в прошлом. Cомневаюсь, что в будущем положение принципиально изменится...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #347 : 05 Май, 2006, 11:42:49 am »
Цитата: "Steen"
Коля, мы ж не сгустки чистого виртуального разума, а просто люди. Как без эмоций-то? Не хочу во флейм, там неинтересно!
Согласен. Поскольку меня там убили, меня там больше нет...

Цитата: "Steen"
сопоставлять прочитанное и увиденное, и делать СВОИ выводы
А это трудно... Я тут пробовал разобраться в одной теме. Прочитал больше сотни статей, и единственное, что выяснил — что в настоящее время ничего ясного ещё нет. И трудно (после учебников, где всё ясно) привыкать, что ни на кого нельзя сослаться как на безусловный авторитет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #348 : 05 Май, 2006, 11:43:39 am »
Цитата: "Vivekkk"
Колю - на мясо...
Здесь у Вас промашка вышла — мяса на мне практически нет.
Цитата: "Steen"
А что, Коля – вкусный?
Очень на любителя. Кожа да кости и курит, как паровоз...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #349 : 05 Май, 2006, 12:43:46 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Vivekkk"
Колю - на мясо...
Здесь у Вас промашка вышла — мяса на мне практически нет.
Цитата: "Steen"
А что, Коля – вкусный?
Очень на любителя. Кожа да кости и курит, как паровоз...
Смотри-ка  ты,  как  Вивеккк  угадал....  Обожаю  копчёные  ребрышки.... :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!