Vivekkk: У вас превратное понимание этого принципа. Адекватное Вашему чувству юмора….
Я хочу сказать, это была шутка, Vivekkk, я для особо одарённых даже смайлик воткнула…. Социальная материя, факт, имеет биологические (этологические) истоки, а может, и не только истоки…. То есть, я хочу сказать, что социум, любой социум, имеет дурную привычку «сваливаться» в дочеловеческую структуру - и это закон. А чисто «разумные» законы развития социума мы еще не знаем. Даже чтобы начать их изучение, нужно сначала «расцепить» их с инстинктивными законами, а этим мы только начинаем заниматься. Я говорю о именно социальных законах. Экономика, конечно, имеет свои объективные законы развития, но здесь не о них речь.
Vivekkk: А массовый героизм и жертвование во время битвы под Москвой осенью 1941 тоже имеет "биологическую" основу? Да.
Как и массовое бегство из Москвы её жителей в октябре того же года.
Vivekkk: А как вы "этологически" растолкуете такое: в сентябре 490 года до н.э. афиняне разбили персов при Марафоне, радость победителей была столь велика, что один из афинских вестников побежал по горным тропам с поля боя в Афины, и пробежав 42 км, он достиг афинской агоры и воскликнув: "Радуйтесь, афиняне, - мы победили!" - упал мертвым. Может, у него тоже биологическая потребность была в таком самоубийственном беге? Приказ был. :shock: А потом – инфаркт. Вообще-то радость победителя – ЧИСТО инстинктивное явление. Как и горе побеждённого. Как и соответствующие чувства болельщиков. Послушайте, проигравших спортсменов ведь не убивают, а сколько эмоций! Неужели Вы думаете, что все эти странности – порождение чистого разума?
Vivekkk: А деятельность художников или физиков тоже биологическая? Мотивы.
С физиками мы уже разбирались, ими движет познавательный инстинкт (если не карьерные соображения). С художниками, конечно, сложнее…. Надо подумать.
Vivekkk: Мне кажется, что вы ошибаетесь. Кроме биологической детерминации действий человека существуют социальные факторы, которые не сводятся к биологии или физиологии, а имеют самостоятельный статус. Конечно, существуют. И мне очень хотелось бы, чтобы их было ну хоть чуть-чуть побольше. А то обидно как-то, куда ни копни – вылезает обезьяна и ехидно скалится: «а фиг ты венец творения! Наш ты, паря, и не лохмать тута бабушку»! :twisted:
Vivekkk: Видел и знаю. Есть люди, которые борются за правду и справедливость даже в ущерб себе, даже если эта деятельность принесет им нищету и смерть. Их ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, то есть борьба за справедливость, или сам факт осуществления этой справедливости? «Отведите, отведите меня к нему, я хочу видеть этого человека»!
Нет, я не спорю, такие эксклюзивные элементы существуют, видимо, природе для чего-то нужно некоторое количество людей, у которых стремление к истине пересиливает инстинкт самосохранения. Кстати, человек – социальное животное, прошёл и групповой отбор, у него много таких инстинктов, которые перевешивают инстинкт самосохранения. Стремление к защите СВОЕЙ группы, например. Защита СВОЕЙ территории. Чем серьёзнее ситуация, чем больше опасность, тем сильнее требование соответствующего инстинкта. Без этого мы не выжили бы, понимаете? Но свою группу и свою территорию, жертвуя жизнью, защищают не только люди, но и павианы, многие птицы, псовые и так далее. Даже муравьи! Так что выбирайте, или они поднялись до таких нравственных высот, или у нас - пардон, инстинкт. Обидно, конечно, но что поделаешь?
Vivekkk: А вы страшный человек, уважаемая Стин, вы, видимо, слишком презираете людей. Помните, что презрение - это пассивная ненависть. Зачем вам ненавидеть людей? Нет, я добрая и пушистая.
Vivekkk, миленький, людей нельзя любить потому, что они соответствуют неким нормам и требованиям, их нужно просто любить, СО ВСЕМИ ИХ ИНСТИНКТАМИ И ТАРАКАНАМИ, понимаете? Никто не лучше и не хуже другого. То, что мы произошли от каких-то древних приматов, и унаследовали от них бог знает что, это не наша вина, и не беда даже. Это - данность, и надо просто спокойно разбираться со всем этим наследством, хотя бы для того, чтобы можно было принимать адекватные решения. Не противоречащие ни нашей инстинктивной, ни нашей социальной, ни культурной основе.
А любить людей за то, что они хорошие – это просто выдвижение требований. То есть, Вы требуете, чтобы они соответствовали Вашим представлениям о том, какими люди ДОЛЖНЫ быть, а, если они таковыми не будут, Вы их любить не будете. Понятно? Разве это любовь? Можете подставить везде вместо слова «любовь», слово «уважение», смысл от этого не изменится.
Вы нас чёо-оорненькими полюбите, беленькими то нас всякий полюбит! :twisted:
Vivekkk: Любая религия включает в себя "поклонение", то есть воздание почестей, восхваление, ублажение и пр. Ага, буддизм, например. А как с теми дикарями, которые идолов ПОРОЛИ?
Что-то я не слишком верю, что любая вера в любых богов включает поклонение этим богам. Ну, стремление к каким-то контактам – несомненно, но необязательно поклонение. Эллины со своими богами скорее сделки заключали…. Впрочем, тогда государство уже было.
:roll: Ладно, речь-то была ведь не об этом.
Vivekkk: Основа поклонения в религии - необходимость повлиять на материальный мир так, чтобы это изменения принесло выгоду человеку, или, по крайне мере, нейтрализовать природную или социальную угрозу.
Так как сам человек беспомощен, то надо было ублажить богов или духов, которые - что важно - руководили природными стихиями (не только дождем, но и плодовитостью, и пр.). Послушайте, дорогой, что Вы мне, собственно, учебник читаете? :evil: Учебник я сама могу прочесть. Вы бы какие-никакие мыслишки подбросили лучше, для стимуляции нейронов….
Vivekkk: Так мы особо и не отличаемся друг от друга, по-вашему. У нас даже интеллект одинаковый - почему бы нам не понять смысл и форму его творчества? Потому что мы находимся в плену ложных представлений об его интеллектуальных способностях.
:wink:
Vivekkk: А что такое археология, по-вашему? А что такое сравнительно-исторический анализ? А что такое логический принцип аналогии? При помощи анализа культурного слоя можно о многом узнать о жизни древних (артефакты всегда остаются от любой деятельности – тот же мусор). Археология, это собирание мусора…. А сравнительно-исторический анализ, это попытки подогнать этот мусор под мнение самого большого академика о том, как жили предки. Vivekkk, археолог находит в мусоре, как правило, обломки предметов, причем, разбросанные по большой площади.
Как отличить бусины счетного устройства от просто украшений?
Как определить, был ли порядок нанизывания бусин случаен, или нёс в себе какую-то информацию, если сам этот порядок установить невозможно?
Как определить, был ли некий артефакт изобретён жителем данного поселения, захвачен в бою с другим племенем, или некий гость-торговец сделал его из подручного материала по образцу, распространённому на его родине, может быть вообще в другом регионе мира?
Как определить, был ли найденный артефакт единственным, первым, или, может последним в серии ему подобных, существовавших задолго до этого, но не сохранившихся?
Представьте себе, что древний охотник для какой-то надобности нанизал на медвежью жилу 28-29 клыков. Надо ему было что-то посчитать, а пальцев на руке не хватило. На каждом клыке - гравировка. Разная. То есть, какая-то информация. Что это? Забредший на раскопки мент выдал сразу три версии: украшение, примитивный календарь, записная книжка. Археолог в отчете напишет то, что он может доказать, но в данном случае доказать он НИЧЕГО не может. Но мы же не археологи, давайте не будем примитивнее мента.
Vivekkk: Это вам Мулдашев с Фоменко сказали? Нет, это официальная версия ученых, занимавшихся Стоунхенджем. Хотите, я Вам еще более шокирующие версии об ариях выдам? Авторы – археологи, строгие материалисты, материалы раскопок опубликованы в 70-х годах в Советском Союзе, там никакой идеализм не проскочил бы, бдительность была.
Vivekkk: Не очень уж точнее, если вы имели бы время ознакомиться с ним. И какие гипотезы интересно создали инки?Это вы у просвещённых испанских конкистадоров спросите, которые уничтожили напрочь все письменные мезоамериканские материалы, даже часть тех, которые были в камне.
Vivekkk: Скажите еще, что люди играющий в подобие футбола головами своих пленников и приносящие громадные человеческие жертвы были высокообразованными, имели громадный запас истинных теоретических знаний, которые позволяли объяснять известные процессы в природе? Опять Вы божий дар с яичницей….
Это что, аргумент? :shock: Какая связь?.. :evil: При чём здесь жертвы? :shock: Что, нельзя быть высокообразованным и приносить человеческие жертвы? Ну, получается, что японские врачи, изучавшие обморожения и ожоги на живых пленниках – необразованные дикари. Равно, как и немецкие. Равно как и наши, изучавшие на зэках и солдатах последствия радиации. Разница-то в чём? В том, что в первом случае жертвы приносятся богу солнца, а в остальных – богу науки? Ладно, это – другая тема.
Короче, Вы считаете, что все, кто родился ранее 300 лет до Вас – тупые дикари с дологическим мышлением, а я так не считаю. Вами движет не рассудок, а нечто более древнее, с чем бороться бесполезно, Вы меня просто измотаете своими нелепыми аргументами. Вы мне всё время пытаетесь доказать, что древние тупые, потому что квантовой физики не знали. То, что Вы говорите глупость, по-моему, очевидно. Как очевидно и то, что Вы этого никогда не признаете. Потому, что в книжках, которые Вы имели несчастье прочитать, другое написано. Другая ДОГМА. Интересно, чем Вы отличаетесь от своего предка? Покончим с этим, ладно?
Vivekkk: Смешно. Людей, не видящих причинно-следственной связи между половым актом и рождением ребенка, вы называете мудрецами и равными современным людям? Ой, как интересно-то!
Где Вы таких людей видели? В каком-таком племени? Дорогой, а как насчет акта признания отцовства, без которого (признания) ребенка могли просто уничтожить? Милый мой, таких дикарей даже в кино уже не показывают, понимают, что слишком далеко зашли в своем цивилизационном высокомерии. Потому, что даже лев и самец гориллы знают, от чего именно происходят дети. И принимают соответствующие меры, если чем-то недовольны.
Vivekkk: Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Приехали, называется – да у вас винегрет в голове. Вы бы видели, что у меня НА голове!!! :twisted:
Vivekkk: Нельзя путать предпосылки и причины. Вот именно.
Vivekkk: Основа для получения знаний у человека – социальная и биологическая жизнь его самого и поколений (о которых он узнает из истории). Причем социальная основа – ведущая. Вы мне напоминаете героя приключенческого романа в духе Жюля Верна, участника какой-нибудь экспедиции к дикарям, возможно миссионера, или учёного конца 18 – середины 19 века, свято убеждённого, что высшее достижение человечества это его накрахмаленное жабо.
Вы хоть одну книгу по этологии прочли? Ну, Лоренца на худой конец?
Объясните тогда, какая основа получения знаний у попугая, и почему она должна сильно отличаться от человеческой? И заодно объясните, почему человек стремится и к получению таких знаний, которые не сможет использовать ни в социальной, ни в биологической жизни в ближайшую тысячу лет? На кой арабы изучали законы чисел? Они что, знали, что потомки, в конце концов, компьютер изобретут? Да интересно им было, понимаете? Вот вам и вся социальная основа.
Vivekkk: Вы путаете время – основополагающий принцип исторического анализа – обработка кожи, как и появление письменность – факты поздние. А у нас речь о более древних людях (когда еще скотоводства-то не было, а господствовало хозяйство присвоения). Это Вы что-то путаете. У нас речь о кроманьонцах, людях одного с нами вида.
А кроманьонцы – это неолит, короткий период загонных охот и переход к производящему хозяйству, керамика, ткачество, лук и стрелы, колесо, свободное добывание и пользование огнём, скотоводство и начало земледелия. О неандертальцах и тем более об ашеле мы не говорим, там еще большой вопрос, кто эти орудия делал и в какой мере это существо можно назвать даже просто человеком, а не то, что разумным. А то, может, Вы об австралопитеке каком-нибудь…. :shock: Тогда я - пас. Австралопитеки не входят в круг моих интересов.
А на плотных листьях не нужно гравировать, можно просто писать острой палочкой, как и на коре, это я Вам подсказываю, а то Вы со своим «логическим» мышлением сами ни в жисть не догадаетесь.
Vivekkk: Только, дамочка, не все так просто – абстрактного (отвлеченного) мышления нет ни у насекомых, ни у собак.Хорошее заявление. Беда только в том, что мышление животных никто всерьёз не изучал.
Vivekkk: Ваша собака не запоминает образ вашей двери, а запоминает запах, путь к двери и пр. Моя собака останавливается у двери в лесной домик, к которой, по крайней мере 8 месяцев никто не подходил, (она была завалена снегом, и на момент нашего посещения еще наполовину завалена), которую она сама видит первый раз в жизни (вообще первый раз в жизни в лесу), и которая только в самых общих чертах напоминает дверь в подъезд и квартиру, и ПРОСИТ её в эту дверь впустить. Значит, не всё так просто? :roll:
Vivekkk: А вы что тут нагородили – право, пойду валерьяну пить. Может, лучше водки жахнуть? :roll:
Vivekkk: Причины мутации более-менее известны. А разговор шел о Гумилевской трактовке мутации как причины пассионарности. … сначала ознакомьтесь с его трудами. Нет, Vivekkk, я Вами никогда восхищаться не перестану.
И какие именно его труды Вы мне порекомендуете? :twisted:
А что касается моей критики, объясните, пожалуйста, в контексте того разговора, который был у Вас с Колей, КАКОЕ значение имела причина мутации, каковой бы она ни была? ЗАЧЕМ вообще Вы заговорили о ней, как о чём-то, имеющем важное, если не определяющее значение? Чтобы показать, какой Вы умный? Мы и так верим, можете не стараться.
:twisted:
Vivekkk: Вы не правы – этого я не утверждал. Вы утверждали, что современная жизнь в социальном плане ГОРАЗДО сложнее, чем жизнь наших предков. Я просто перевела разговор в более конкретные условия. :roll:
Vivekkk: Знаете, у вас есть громадные пороки: У меня нет никаких пороков, уверяю Вас!
Кроме одного – я не согласна с Вами. Но, вообще-то, я имею некоторые основания для своего несогласия.
1) вы готовы допускать что-то, даже если это противоречит уже известным фактам (кто из нас нарушает принцип бритвы Оккама?), как и Коль-амба, кстати. Докажите. Вы слишком вольно относитесь к понятию «факт», и часто за факты пытаетесь выдать одно из возможных толкований данного факта.
2) Вы либо не внимательно читаете, что вам отвечают, либо не делаете выводы из прочитанного. Вас устроит только один вывод – согласие с Вами, не так ли? :wink: Но, если я не соглашаюсь, это еще не значит, что выводов не делаю, не так ли?
А, если соглашаюсь, Вы на это не обращаете внимания, потому, что это Вас гораздо меньше задевает, не так ли?
3) Вы совершенно пошло смешиваете понятия и исторические времена. Я несколько раз говорила Вам, что речь идет о кроманьонце, а Вы постоянно пытаетесь затолкать разговор чуть ли не в палеозой. Кроме того, исторические времена – это не материальный факт, это некоторая теоретическая конструкция, сетка, которую наложили на прошлое учёные, для того, чтобы меньше в нём (прошлом) путаться. Но так как сетка умозрительная, а собственно факты из неё постоянно выпадают, то в ней запутаться – раз плюнуть, для тех же учёных. Не придавайте, пожалуйста, классификации, какой бы она не была, самоценного значения – легче жить будет.
4) Ваши слова отдают гнилым душком вульгарного материализма.А Ваши – амброзией идеализма…. В самом вульгарном смысле этого слова.
5) Вы делаете допущения и выдаете их за факты, и в стиле Мулдашева-Фоменко толкуете какие-либо археологические или какие другие памятники. К сожалению Мулдашева и Фоменко знаю понаслышке, и время на них тратить не собираюсь.
Если Вы хотите получить ответ на пункт пятый -приведите конкретный пример. Кстати, если я делаю допущения, я стараюсь, учитывая особенности Вашего восприятия, везде писать «ДОПУСТИМ». Может, еще цветом выделять? :twisted:
