Тяжёлые вопросы для атеистов?

[Коль-амба]

Кстати, по- другим (см. работку Леви-Брюль "Первобытное ышление"). Для анализа первобытного мышления была выдвинута даже теория "пралогического мышления".
Эксперементальной базой исследований стали народы, живущие и
сегодня только на уровне палеолита. Именно пралогическое
мышление стало основой веры в магию и в религиозные байки.
Историк религий Фрэзер подробно останавливается на данном
вопросе (см. "Золотая ветвь").

Вивеккк, почитайте работы Клода Леви-Строса, он же в них камня на камне не оставляет ни от идей Леви-Брюля, ни от толкований Фрезера.

[Коль-амба]

Стин, похоже нас с Вами пытаются чморить :evil: :

Коль-амба - и агностик, и атеист, и пантеист, и спируталист и пр. (ведь допускал он, что трансцендентное есть, но якобы нет у него способностей к его восприятию:) Стин - идеалистка и, как заправская бабенция, крепко стоящая двумя ногами  на "практике жизни". Видимо, жизнь первобытных людей она тоже ощущала:)

В связи с этим предлагаю открыть охоту на Вивеккка, не давая ему спуску ни за одну неадекватно изложенную фразу на этом форуме. Я уже приступаю  :twisted: Как Вы?

[Коля]

предлагаю открыть охоту на Вивеккка, не давая ему спуску ни за одну неадекватно изложенную фразу на этом форуме. Я уже приступаю  :twisted: Как Вы?

Как старый охотник, могу согласиться, что искать зверя можно повсеместно, но для собственно охоты надо его сперва загнать в удобное место — во флейм! Ладно?

[Коль-амба]

Как старый охотник, могу согласиться, что искать зверя можно повсеместно, но для собственно охоты надо его сперва загнать в удобное место — во флейм! Ладно?

Согласен. Назначу ему дуэль именно там.

[Steen]

Стин, похоже нас с Вами пытаются чморить :evil: :

Коль-амба - и агностик, и атеист, и пантеист, и спируталист и пр. (ведь допускал он, что трансцендентное есть, но якобы нет у него способностей к его восприятию:) Стин - идеалистка и, как заправская бабенция, крепко стоящая двумя ногами  на "практике жизни". Видимо, жизнь первобытных людей она тоже ощущала:)

В связи с этим предлагаю открыть охоту на Вивеккка, не давая ему спуску ни за одну неадекватно изложенную фразу на этом форуме. Я уже приступаю  :twisted: Как Вы?

Ну,  мне  вообще-то  Вивекк  нравится.  А  степень  его  причастности  к  благам  культуры  и  его  воспитание - это,  скорее  его  проблемы,  чем  мои.   Охочусь  я  не  из  мести,  а  просто  для  удовольствия.  И  бегить  по  форуму  за  ним  у  меня  времени  нет.  Ну,  разве  где-нибудь  сам  на  меня  нарвется,  обещаю  ободрать,  как  липку.... :twisted:

[Steen]

Vivekkk:         Думаю, Вы во многом правы, по крайней мере, пример Коль-амбы с индейцами-ботаниками смешон. Сравнил практический опыт поколений и опыт ученого-профессора.

Steen:         Почему  смешон?  Нейл  сводил  интеллект  к  сумме   знаний  и  умению  решать  задачи.  Сумма  конкретных  знаний  о  растениях  и  умение  решать  с  их  помощью  задачи  питания  и  лечения  у  индейцев  были  сравнимы  с  суммой  и  умением  профессоров-ботаников,  притом,  не  в  пользу  последних.  Что  они  же  сами  и  признавали!

 И  учитывайте  еще,  что  профессора-ботаники  вообще-то  должны  бы  были  обладать  «практическим  опытом  поколений»,  они  же  не  в  инкубаторе  выведены  были  и  жили  не  в  стеклянной  банке!

      Vivekkk:         Кстати, по   другим (см. работку Леви-Брюль "Первобытное мышление"). Для анализа первобытного мышления была выдвинута даже теория "пралогического мышления".
Эксперементальной базой исследований стали народы, живущие и сегодня только на уровне палеолита. Именно пралогическое  мышление стало основой веры в магию и в религиозные байки.
Историк религий Фрэзер подробно останавливается на данном  вопросе (см. "Золотая ветвь").

Steen:          Сначала  надо  бы  решить,  правомерно  ли  исследовать  феномен  мышления  на  такой  экспериментальной  базе!   В  конце  концов,  если  принять  априори,  что  люди  не  делятся  на  первый  и  второй  сорт,  то  сам  факт  существования  сегодня  групп  людей  «на  уровне  палеолита»  говорит  о  том,  что  развитие  культуры  (в  том  числе  и  материальной)  в  этих  группах  шло  иным  путем,  чем  развитие  остального  человечества.  

Культура  не  может  быть  «законсервирована»,  по  простой  причине  смены  поколений  и  изменения  условий  среды.  С  неизбежной  необходимостью  к  этой  среде  приспособиться.   Если  культура,  в  силу  природных  причин  и  изоляции  от  остального  человечества,  не  развивается,  она  вырождается!  Вырождение,  как  культурное,  так  и  просто  физическое,  групп  людей,  оказавшихся  в  изоляции  от  остального  человечества – факт  доказанный,  как  археологическими  исследованиями,  так  и  историческими  примерами….  

Так  что  пресловутое  «пралогическое  мышление» - не  древность,  не  вчерашний  день  человечества,  это  день  сегодняшний!   Феномен,  имеющий  место  в  определённых  условиях.  И,  кстати,  мгновенно,  на  протяжении   жизни   одного  поколения,  исчезающий,  при  установлении  дружественных  контактов  с  остальным  человечеством.

И  основу  веры  в  магию  и  в  религиозные  байки  тоже  надо  искать  не  в  «пралогическом  мышлении»,  а  в  нашем  сегодняшнем,  вполне,  как  нам  кажется  «логическом».  Что  и  доказывается  большим  количеством  верующих  интеллектуалов,  не  только  верящих  во  вчерашние  сказки,  но  и  создающих  массу  сегодняшних.



Vivekkk:       Думаете, если у человека есть " прочувствованный, личный опыт" в данном вопросе он автоматически с вами согласен? Смешно.
                   
Steen:          Нет,  я  так  не  думаю.  Просто  наличие  такого  опыта  не  позволит  человеку  просто  одним  движением  руки  отмести  такое  чувство,  как   ревность,  сведя  его  к   чувству  собственности.

Vivekkk:       Наука же, как самостоятельная отрасль культуры появиласть 350-300 лет назад (я имею в виду с методологией, принципами и пр.), или вы считаете, что алхимики - тоже наукой занимались (хотя и открывали многие химические законы - но это побочно)? Таким образом, основы как раз были созданы в недалеком прошлом.

Steen:          ОК,  алгебру  из  числа  наук  исключаем,  геометрию  тоже.  Ну,  уж  о  философии  я  молчу,  на  свалку  её!  А  как  с  экономикой  быть?  Основы  бухгалтерии  и  банковского  дела  разработаны  в  древнем  Шумере….  Аааа,  блин,  тоже  на  свалку!  Правда,  индекс  Доу-Джонса  повисает  в  воздухе  и  красиво  так  покачивается,   как  воздушный  шарик….

И  о  побочном.  Если   современный  ученый,  исследуя,  скажем,  влияние  суммарного  количества  инсоляции  на  сексуальную  активность  земляных   жаб,  откроет  ПОБОЧНО  эффект  влияния  состава  атмосферных  остатков  на  длину  хвоста  головастиков  тех  же  жаб – это  наука,  или  нет?  Вы  считаете,  что  имеет  значение  только  то  открытие,  которое  соответствует  цели  научной  работы?  Тогда,  может,  Америку  закроем  на  фиг?  Она  ж  «внеплановая».

Vivekkk:       Профанское мнение - субъективный опыт всегда ограничен и во  многом всегда ошибочен, особенно если рассматривать "опыт" с точки зрения фундаментальных наук. Вы (как и я) со своим "опытом" выглядите жалко перед гордым лицом совокупного опыта поколений, который и говорит нам, что здравый смысл или личные переживания - это не то место, где надо искать ответы.

Steen:          Vivekkk,  субъективный  опыт  отдельного  индивидуума,  как  правило,  сводится  к  подтверждению  «совокупного  опыта  поколений»  (особенно,  в  области  человеческих  отношений),  и,  очень  редко,  к  его  опровержению.  Так  что  мы  вправе  после  определённого  возраста  рассматривать  личный  опыт,  как  опыт  поколений.  

Здравый  смысл  или  личные  переживания  не   были  бы  тем  местом,  где  нужно  искать  ответы,  если  бы  у  нас  у  каждого  был  какой-то  особый,  абсолютно  неповторимый  здравый  смысл  или  какие-то  совершенно  особые,  не  имеющие  аналогов,  переживания.  Но  психология  утверждает,  что мы,  люди,  довольно  однообразные  в  этом  смысле  животные….

Vivekkk:        Если хотите, я вам поподробнее распишу - где, как и почему вы ошибаетесь, а может, лжете?
                 
Steen:          Очень  хочу.

Vivekkk:        Теретическое осмысления проблем научной ботаники, которая занимается отнюдь не только коллекционированием растений, а объяснением их генезиса, особенностей - было не доступно, как вашим любимым первобытным людям, так и индейцам. Вы опошляете вопрос. В этом, мы ботанику знаем намного лучше, чем "дикие" народы (хотя Морган выделял стадию дикости по другим основаниям, кстати).

Steen:          Теоретическое  осмысление  каких  бы  то  ни  было  проблем  вообще  невозможно  в  том  случае,  если  в  нём  нет  нужды!  Ни  у  индейцев,  ни  у  европейцев  такой  нужды  не  было  до  определённого  момента.  Когда  европейцы  начали  колонизовать  мир  и  столкнулись  с  таким  разнообразием  растений,  которое  не  могли  освоить  путём  простого  накопления  информации,  потребовалась  классификация  и  последующее  «теоретическое  осмысление».

 Эвклид  справился  с  «теоретическим  осмыслением»  геометрической  информации  отнюдь  не  300  лет  назад.  Как  только  оно  потребовалось,  так  и  справился.  С  «теоретическим  осмыслением»  свойств  чисел  справились  тоже  задолго  до  того,  как….

Короче,   мышление  (как  индивидуальное,  так  и  коллективное)  идёт  всегда  по  одному  и  тому  же  алгоритму:  накопление  информации,  её  осмысление,  выдвижение  гипотезы,  практика,  последующее  накопление  и  осмысление,  изменение  теоретических  предпосылок,  или  выделение  их  в  частный  случай,  практика,  накопление,  осмысление….   и  так  далее  и  так  далее….  И  всегда  находятся  люди,  которые  с  этой  задачей  справляются.  И  сейчас,  и  10 000  лет  назад.  

Подумайте,  как  иначе  можно  было  дойти  до  идеи  земледелия,  например.   Попробуйте  сейчас  изобрести  нечто  такое,  что  в  корне  изменит  жизнь  человечества,  так,  как  изменило  земледелие….  Качественно  изменит,  а  не  на  уровне  «больше - меньше»,  «быстрее - медленнее».  А  земледелие – это  неолит,  дорогой  мой.


Vivekkk:        Не множить сущности без надобности, значит, не усложняйте проблему. То есть, ищите простой выход - ответ на основе уже исследованного, например. В чем суть ваших возражений?   Nail Lowe не плохо сказал, по сути он прав.

Steen:          Ошибка  Nail Lowe  в  том,  что  он  попытался  объяснить  ревность  на  основе  знаний  и  представлений  столетней  давности  да еще  совсем  по  другому  вопросу.  Уже  накоплена  масса  других  знаний.  Если  искать  ответы  на  все  вопросы  на  основе  уже  исследованного,  зачем  тогда  вообще  что-то  исследовать?  И  множить  сущности – отнюдь  не  то  же  самое,  что  множить  знания.

Vivekkk:        Я повторю, наука как самостоятельная цельная система сформировалась в Европе, все остальное- это ваши некорректные ссылки на фрагментарность, частность, случайность (и что из того, что египтяне могли хорошо высчитывать? У них, что были созданы институты с физико-математическими факультетами?). Не было там теории - только прикладное использование тех или иных данных.

Steen:          А  я  повторяю,  что  принципы  мышления,  в  том  числе  научного  во  все  времена  одни  и  те  же,  и  не  созданы  в  17-20  веках,  а  достались  нам  от  предков   на  генетическом  уровне.  В  17-20  веках  эти  принципы  были  сами  исследованы  и  преданы  гласности  -  вот  с  этим  я  соглашусь  без  возражений.

 А  институты,  в  том  числе  с  физико-математическими  факультетами  у  египтян  были.  Только  назывались  по другому….  Изучайте  Древний  Египет,  дорогой!  Если  там  были  профессиональные  архитекторы,  землемеры  и  строители,  без  физики-математики,  как  и  без  системы  обучения,  они  бы  никак  не  обошлись.  Такая  вот  причинно-следственная  связь.

Vivekkk:        И последнее - я не утверждаю, что первобытные люди были сплошь и рядом дураками - нет, они были невежественны и наивны.

Steen:       Vivekkk,  вы  в  лучших  креационистских  традициях  всё  время  пытаетесь  рассматривать  организмы  вне  окружающей  их  среды.  Я  вот  посажу  Вас  на  своё  рабочее  место  и  начну  удивляться,  насколько  Вы  в  моём  деле  невежественны  и  наивны.  А  еще   более  невежественным  и  наивным  Вы  покажетесь  амазонским  индейцам,  если  Вас  без  подготовки  забросить  в  их  среду.   Юмор  ситуации  уловили?

[Vivekkk]

Коля

Да в Европе науки вообще не было и нет, а то, что за неё выдаётся — примитив сплошной.

Это ваше личное мнение или оснвоанное на каких-то фактах? Так
как,  по-моему, в Европе очень сильная научная школа -
бельгийская (физика  -Пригожин, например), французская
(история), немецкая и пр. Да и разговор у нас об истории
возникновения науки - что такое США 300 лет назад? ЧТо такое
США сейчас? Разве США - это не те же европейцы? Разве история
СШа не насчитывает около 300 лет? А наука Европы -
Аритсотель, Коперник, Галилей, Кузанский, Ньютон, Эйнштейн и
пр.?
К тому же н вижу особых противоречий - европейские научные
традиции были перенесены в США, поэтому особо отделить эту
страну от Евпропы, думаю, не стоит.
Наука сама по себе межнациональна, наука - это часть ноосферы
человечества, поэтому делить ее на европейскую или
американскую, мне кажется, нельзя.

А до этого одна лажа была, а не наука

Если бы "до этого" была бы одна лажа, то и науки бы сейчас тоже

не было бы. Как известно, подобное рождает подобное - эту
аксиому вам не перебить:).

Арабы (или мусульмане) не только перевели книги древних
философов, но и свего немало написали.

Согласен, однако это единичные случаи - в арабских странах
царствовала религия с жестоким догмами, поэтому и арабские
мыслители не были зачинателями науки как системы знаний. К
тому третье по счету (Цезарем, христианами) уничтожение
Александрийской библиотеки - дело рук мусульман-арабов.

то здравый смысл необходим хотя бы для того, чтобы заметить,
когда появляется действительная необходимость ввести новую
сущность.

Опять же согласен, если здравый смысл основан на примате
разума и логики, а не иррациональности и откровении:) . ОДнако
Введение принципа неопределенности в физике наталкивались на
возражения Эйнштейна - "бог не играет в кости". Думаете, что
здравый смысл Эйнштейна был прав?

мне не нравится в высказываниях Nail Lowe по форме и
содежанию, то этому место во флейме, но сейчас у меня нет
настроения на человека наскакивать

Ценю вашу воспитанность и культурность - не то что у
некоторых:)

[Vivekkk]

Steen

Сумма конкретных знаний о растениях и умение решать с их
помощью задачи питания и лечения у индейцев были сравнимы с
суммой и умением профессоров-ботаников, притом, не в пользу
последних

В этом я согласен в вами. Однако я же отметил, что ботаника
(вообще неудачный пример:)) как наука - это еще не собирание
растений и выявление их свойств, а это еще и открытие
закономерностей их развития, изменения и пр. В этом вопросе,
думаю, профессора-ботаники дали бы фору целому поколению
любых индейцев, которые выводили происхождение своих
растений от тех или иных богов (то слезы бога, то басни о
похождения того или иного духа). С этим вы не согласны - или будете
драть меня как липку:)? Кстати, ради ваших слов - простите меня "в чем был и не был виноват":) А вот Коль-амбе - вызов на смертельную дуэль :twisted:

Сначала надо бы решить, правомерно ли исследовать феномен мышления на такой экспериментальной базе! В конце концов, если принять априори, что люди не делятся на первый и второй сорт, то сам факт существования сегодня групп людей «на уровне палеолита» говорит о том, что развитие культуры (в том числе и материальной) в этих группах шло иным путем, чем развитие
остального человечества.

Происхождение человечества  - едино как биологически, так и
социально, поэтому данная эксперементальная база совершенно
подходит, кроме того, она согласуется и с археологичесикм
раскопками, повествующих нам о первобытной жизни.
 
Априори мы с вами признавать ничего не будем - в истории
существует две теории исторического процесса -
цивилизационная теория и теория ОЭФ. Цивилизационная теория
делиться, в свою очередь, на стадиальную (кажется Ростоу) и
локальную (Тойнби, Шпеглер и пр). И заметьте, ни одна
их теорий, касаясь древнего прошлого человечества не
утверждает, что племена бушменов или еще каких-либо - особая
ветвь развития истории. Это не так, хотя бы потому, что находят
множетство общих сущесттвенных признаков, объединяющих в
одно понятие "жизнь в палеолите".
Да вы наше прошлое изучите - и найдете те же самы общие черты
и признаки, наши предки жили почти точно также (климат и пр не
принимаем в расчет)  как живут сейчас данные племена. Да и
расселения Homo..., как принято теперь считать, было из одного
места - прародины - Африки (хотя Индия мне тоже нравиться:)).
Учитывая вышесказанное, я не могу увидеть аргументированую
основу ваших слов, думаю, вы соприте только "из удовольствия" и
чувства противоречия - ничего, бывает:)

Культура не может быть «законсервирована», по простой причине смены поколений и изменения условий среды.

Здесь я хочу указать на особенность индийской культуры -
консервация ее очень явно бросается в глаза. Что будете делать с
этим фактом (не говоря уже о христиаской культуре)? Да к тому
же не только в культуре дело - причины надо искать в
социально-экономическом развитии того или иного общества.

Так что пресловутое «пралогическое мышление» - не древность, не вчерашний день человечества, это день сегодняшний!

Согласен - говорил же Коль-амбе - логически надо думать, а он - я
сам все знаю, да я..., да мы.. - .вот и сел в лужу собственного агностицизма:)

Просто наличие такого опыта не позволит человеку просто одним движением руки отмести такое чувство, как ревность, сведя его к чувству собственности.

Тут я не спорю - вы правы.

ОК, алгебру из числа наук исключаем, геометрию тоже

Нет-нет, ни в коем случае:)!

Основы бухгалтерии и банковского дела разработаны в древнем Шумере….

Ну если вы равняете ссудный процент и банковское дело - это
нонсенс. Значит ли это, что вы смешиваете понятие "каптализм" и
"архаичная натуральная экономика"? Не знаю, но это дичайшая
ошибка, по-моему мнению. Банки основаны на накоплении
капитала, иногда как абстракции (то есть потенциального
капитала), одним из условий появления которого наличие связи
между деревней  и городом, промышленностью и сельским  
хозяйством, наличие эквивалента для обмена, покупательский
спрос, рынок и пр.

В древнем Шумере (район Двуречья) этого не было - сужу хотя бы
по анализу законов Хамураппи, поэтому говорить о развитии
банков в Шумере нельзя. Известно, что торговые сделки
совершались на особых рынках, а эквивалентом обмена было как
серебро, так и зерно - зерном выплачивается вознаграждение
сельскохозяйственным работникам, погонщикам волов, а также
жалование судьям и чиновникам. Государству было выгодно все
расчеты проводить натурой. Здесь нет еще капитала, поэтому
какие банки? Не буду дальше  утомлять характеристикой
месопатамской экономики.

Тогда, может, Америку закроем на фиг? Она ж внеплановая».

Причем здесь Америка? Ее не открывали специально: целью  
Колумба, как известно, было достичь Индии. Дальнейшее
освоение американского континента проводилось испанцами (а
заетм и французами, англичанами) для обогащения и
выкачивания золота у местных жителей. А вот возникнвоение
США связано с волной миграции протестантов и пр.

Так что мы вправе после определённого возраста рассматривать личный опыт, как опыт поколений.

Я не так оптимистически настроен.

Но психология утверждает, что мы, люди, довольно однообразные в этом смысле животные….

Да, согласен, но наукой занимаются отнюдь не все "животные", а у
кого есть интерес, который, по словам Гете, признак таланта.
Вообще, когда женщина говорит о себе как о животном виде - у
меня разыгрывается фантазия :oops:  Поэтому, прошу покорно, потише... - мне еще текст надо допечатать

Теоретическое осмысление каких бы то ни было проблем вообще невозможно в том случае, если в нём нет нужды!

Вы отрицаете смысл науки ради самой науки? Какая нужда у
Дарвина писать свое "Происхождение видов..."? Библия все
объясняла, люди в оснвном вопросов не задавали - зачем тогда? А фундаментальные исследования - о темной материи, большом взрыве и пр - какое дело простым людям до этих проблем и государству тоже?
У меня, например, нужда - интересно знать - и этого, поверьте,
достаточно.

quote]А земледелие – это неолит, дорогой мой.[/quote]
Скорее, плод неолитической революции:) Я не спорю, однако
подняться до теории никакие "бабушки", знахари, индейцы и
древние люди не могли, да и Птолемей с Аристотелем - что им
мешало поставить в центр Солнце, а не Землю? Коперник
фотографии космоса не видел.

А я повторяю, что принципы мышления, в том числе научного во все времена одни и те же, и не созданы в 17-20 веках, а достались
нам от предков на генетическом уровне.

Никак не могу согласиться - не могу отрицать очевидный прогресс
 интеллекта. Почитайте М. Эллиаде - посмотрите на то как
древние понимали мир, психические явления и пр., а количество и
качество знаний - основа интеллекта? Нет, до научного мышления
еще наши современники не дошли, не говоря о древних людях
каменного века! Научные принципы мышления разрабатывались
именно в Новое время.

Изучайте Древний Египет, дорогой! Если там были
профессиональные архитекторы, землемеры и строители, без
физики-математики,

Да я думаю, это вам надо историю поучить. Во-1-х, знания
передавались от отца к сыну, а не профессорами к студентам,
во-2-х, в Египте словосочетание "знающий вещи" ("рех хету")
принимались для обозначения ученого человека, а кого?
Представьте - писца, а не математика.
Вы, наверное,  имеете в виду школы? Щколы были - школы
писцов, но не как физико-математические гимназии. Высшие
школы писцов назывались - "домами жизни".  Знания имели
прикладной и полурелигиозный характер, а не фундаментальный,
теоретический.
Да и причем здесь Египет - мы говорили о времени палеолита?

Я вот посажу Вас на своё рабочее место и начну удивляться,
насколько Вы в моём деле невежественны и наивны

К сожалению, разделение труда, его специализация - явления
времени неолита. А мы говорим о людях более древних.
независимо от работы - я говорю о понимании мира, а не о
отдельной работе. Так что не подменяйте тезис. Это нелогично.

Коль-амба

В связи с этим предлагаю открыть охоту на Вивеккка, не давая
ему спуску ни за одну неадекватно изложенную фразу на этом
форуме.

Вы что ли будете судить - что адекватно или не адекватно? К
тому же адекватно чему - вашему мнению??? Если я прав - вам
есть на что обижаться, хотя не знаю стоит ли. Охотники, блин.

Назначу ему дуэль именно там.

Валяйте. Я готов - на пистолетах или шпагах драться будем:)?

[Steen]

Vivekkk:         Это ваше личное мнение или основанное на каких-то фактах? Так как, по-моему, в Европе очень сильная научная школа - бельгийская (физика -Пригожин, например), французская  (история), немецкая и пр.

            Steen:         Да,  Vivekkk,  юмор  для  Вас  категория  непознаваемая….  Учту,  и  постараюсь  не  шутить.  Если  получится.

Vivekkk:         Опять же согласен, если здравый смысл основан на примате разума и логики, а не иррациональности и откровении.

            Steen:         А  мне  казалось,  что  здравый  смысл  по  определению   не  может  быть  основан  на  «иррациональности и откровении».  Или  Вы  мне  приписываете  некий  особенный  род  «здравого  смысла»?  Я  польщена.

Vivekkk:         Однако я же отметил, что ботаника  (вообще неудачный пример) как наука - это еще не собирание растений и выявление их свойств, а это еще и открытие закономерностей их развития, изменения и пр. В этом вопросе, думаю, профессора-ботаники дали бы фору целому поколению любых индейцев, которые выводили происхождение своих растений от тех или иных богов (то слезы бога, то басни о похождения того или иного духа).

            Steen:         Я  уже  писала,  что  «открытие закономерностей их развития, изменения и пр»   индейцам,  как  и  европейцам  до  определённого  момента  совершенно  не  требовались.  То  есть,  даже  если  бы  подобные  знания  были  получены,  то  в  силу  их  ненужности  для  повседневной  практики  они  не  получили  бы  повсеместного  распространения  и,  естественно,  не  сохранились  бы  до  наших  дней.  Нет  никакой  причины  утверждать,  что  они  НЕ  МОГЛИ  быть  получены,  вследствие  невежества  и  наивности  человека  прошлого.

Выведение  происхождения  растений  от  тех  или  иных  богов  есть  наработки  религий,  а  отнюдь  не  людей,  которые  занимались  «научно-исследовательской  практикой»  в  любой  её  форме.  В  форме  земледелия,  селекции  или  строительства  ирригационных  сооружений.
                 
Vivekkk:         С этим вы не согласны - или будете драть меня как липку? Кстати, ради ваших слов - простите меня "в чем был и не был виноват" А вот Коль-амбе - вызов на смертельную дуэль.  

            Steen:         Прощаю,  но  драть  буду.  Если  нарвётесь.  А  Колямба  белый  и  пушистый.  Впрочем,  деритесь,  развлекайтесь,  интересно  будет  посмотреть.

Vivekkk:         Происхождение человечества - едино как биологически, так и социально, поэтому данная эксперементальная база совершенно подходит, кроме того, она согласуется и с археологическими раскопками, повествующими нам о первобытной жизни.

            Steen:         Почему  же  сами  антропологи  оспаривают  правомерность  использования  подобной  базы?   Почему  во  время  планомерных  раскопок  на  месте  обитания  «отсталых  народов»  в  нижних  слоях  признаки  более  высокой  культуры  находят  настолько  часто,  что  вопрос  о  вырождении  изолированных  культур  практически  никем  уже  не  оспаривается?  Так  же,  как  и  в  мифах  этих  народов – ссылки  на  своих  могучих  и  высокоумных  предков?   У  Вас,  вроде,  друг  археолог,  спросите  его,  в  скольких  европейских  археологических  культурах  наблюдается  упрощение  и  огрубление  керамики  (самого  стойкого  после  камня  материала),  если  эти  культуры  попали  в  неблагоприятные  природные  условия или  в  изоляцию.  Почему  духовная  и  социальная  жизнь  должны  на  тысячелетия  «консервироваться»,  при  явных  признаках  деградации  материальной  культуры?  Притом,  материальная  культура,  деградируя,  не  обязательно  возвращается  к  предшествующему  этапу.  То  есть,   духовная  и  социальная,  деградируя,  тоже  не  обязательно  возвращаются  в  исходную  точку,  напротив,  они  могут  так  извращаться,  что  непонятно,  как  народ  мог  выжить  при  таких  порядках.  Многие  и  не  выживали.

Vivekkk:         Априори мы с вами признавать ничего не будем - в истории существует две теории исторического процесса - цивилизационная теория и теория ОЭФ. Цивилизационная теория делиться, в свою очередь, на стадиальную (кажется Ростоу) и локальную (Тойнби, Шпеглер и пр). И заметьте, ни одна их теорий, касаясь древнего прошлого человечества не утверждает, что племена бушменов или еще каких-либо - особая ветвь развития истории. Это не так, хотя бы потому, что находят множество общих существенных признаков, объединяющих в одно понятие "жизнь в палеолите".

            Steen:         Вы  чересчур  зациклены  на  теориях.  Мало  ли,  кто  какую  теорию  выдвинул  160  лет  назад.  Тем  более,  что  в  палеолите  никаких  бушменов  не  было.  С  неолита  начинается  история  хомо  сапиенса.

Историки  ориентируются  на  один  материал,  этнографы – на  другой,  этнологи – на  третий,  антропологи – на  четвертый,  кто-то  там  ещё – на  пятый….  Вот  когда  они  соединят  усилия  и  создадут  хоть  что-то,  не  опровергающее  напрочь  материалы  и  выводы  их  коллег….  Тогда  можно  будет  всерьёз  относится  к  их  теориям.  А  пока  это  просто  грызня.  Тем  более,  что  комплексное  изучение  феномена  «Homo  sapiens»,  можно  сказать,  только  начинается.

Vivekkk:         Да вы наше прошлое изучите - и найдете те же самые общие черты и признаки, наши предки жили почти точно также (климат и пр не принимаем в расчет) как живут сейчас данные племена.

            Steen:         Знаете,  человеческий  зародыш  на  каких-то  стадиях  напоминает  пресмыкающееся….    Но,  в  результате  получается  всё-таки  человек.  И,  если  родится  пресмыкающееся,  мы  скажем,  что  развитие  происходило  с  отклонениями.  Здесь  мы  имеем  почти  такой  же  аргумент.  Мы,  почему-то  развились  до  стадии  цивилизации,  а  они  за  тот  же  период  времени,  почему-то  нет.  Тут  получается,  или  они  третьего  сорта,  мы  второго,  а  мериканци – первого,  или  они  всё-таки  не  так  и  не  туда  развивались.  Нет  третьего  варианта!  Или  развитие  пошло  не  в  том  направлении,  или – третий  сорт!

 А  что  по  этому  поводу  думал  Шпенглер  сто  лет  назад – это  не  аргумент,  а  уход  от  ответа.  Он  пытался  создать   непротиворечивую  теорию,  пусть  специалисты  разбираются,  насколько  у  него  это  получилось.  Но  не  забывайте,  что  сейчас  объём  знаний  о  человеке  в  несколько  раз  больше.  Хотя  бы  о  его  мозге  и  о  том,  как  он  работает.

Vivekkk:              Учитывая вышесказанное, я не могу увидеть аргументированную основу ваших слов, думаю, вы спорите только "из удовольствия" и чувства противоречия - ничего, бывает.

            Steen:         Я  спорю,  потому  что  хочу  понять.  А  вместо  убедительных  аргументов,  ссылки  на  теории  позапрошлого  века….
             
Vivekkk:           Здесь я хочу указать на особенность индийской культуры - консервация ее очень явно бросается в глаза. Что будете делать с этим фактом (не говоря уже о христианской культуре)? Да к тому же не только в культуре дело - причины надо искать в социально-экономическом развитии того или иного общества.

            Steen:         Факты,  пожалуйста.  И  признак,  по  которому  Вы  определяете  «законсервированная»  это  культура,  или  таким  образом  развившаяся.  И  не  надо  отделять  социально-экономическое  развитие  от  всего  остального.  Говоря  «культура»  я  имею  в  виду  все  явления  развития  общества:  и  материальные  и  духовные  и  прочие.  Культура – это  комплекс,  как  он  делится  внутри  себя,  мне  в  данном  контексте  неинтересно.

Vivekkk:      Согласен - говорил же Коль-амбе - логически надо думать, а он - я сам все знаю, да я..., да мы.. - .вот и сел в лужу собственного агностицизма.

            Steen:         Отстаньте  от  Коль-амбы,  он-то  как раз  думает,  и  главное  отличие  его  мышления  от  Вашего – отсутствие  догм  и  сомнение  в  правоте  авторитетов.   А  что  путается,  так  думать,  даже  логически – очень  трудное  занятие.  Ни  у  кого  без  ошибок  пока  не  получалось.

 Давайте  посмотрим  газету.  Любую.  Гадалки,  гороскопы,  НЛО,  чертовщина  всякая.  Притом – это  самые  продаваемые,  а,  следовательно, востребованные  издания!  Люди  верят  во  что  угодно:  в   бога,  в  науку,  в  коммунизм,  в  демократию,  в  Любовь,  в  сексуальную  революцию,  в  домовых,  в  инопланетян,  в  рекламу,  в  разум,  в  чёрта  лысого….  Это  что – палеолит?  Нет,  это  наши  современники.  У  Вас  нет  знакомых,  больных  СПИДом?  Вы  не  задумывались,  почему  от  них  все  шарахаются?  Заразиться  боятся.  И,  сколько  угодно  им  тверди,  что  это  невозможно – не  поверят.  Потому,  что  пузом  чуют,  что  стоит  им  пробыть  с  больным  пять  минут  в  одной  комнате – всё,  каюк.  Вот  Вам  контагиозная  магия  в  действии.  Фрезеру  это  и  не  снилось,  у  него  круг  общения  был  слишком  узок.  А  газет  он,  видимо  не  читал,  некогда  было.  

И,  собственно,  не  достижения  древности,  а   знание  моих  современников  больше  всего  убеждает  меня  в  том,  что  человек  якобы разумный  на  протяжении  всей  своей  истории  не  изменился  ни  на  йоту.    

Vivekkk:      Ну если вы равняете ссудный процент и банковское дело - это   нонсенс. Значит ли это, что вы смешиваете понятие "капитализм" и "архаичная натуральная экономика"? Не знаю, но это дичайшая ошибка, по-моему мнению. Банки основаны на накоплении   капитала, иногда как абстракции (то есть потенциального капитала), одним из условий появления которого наличие связи между деревней и городом, промышленностью и сельским хозяйством, наличие эквивалента для обмена, покупательский спрос, рынок и пр.

            Steen:         Опять,  Vivekkk,  Вас  догмами  понесло….  Какая,  на  фиг,  разница,  на  чем  основаны  банки,  если  они  занимаются  кредитованием  под  процент,  обменом  валют  и  прочее.  Притом,  по  тем  же  правилам,  которые  ввели  в  практику  шумерские  менялы,  а,  возможно,  и  их  более  древние  предшественники.  Там  в  этом  районе  такая  каша,  Шумер,  Вавилон,  Финикия,  фиг  разберешься,  где  кто  когда  жил.  Но  во  все  времена  это  был  всемирный  торговый  центр.  И  торговали  по  тем  же  принципам,  что  и  сейчас.

Давайте  тогда  уж  заявим,  что  одежда   шьётся  на  фабриках,  поэтому  суть  признак  капитализма,  а  в  пещерах  и  в  античности  носили  непонятно  что,  основанное  на  совсем  других  принципах,  а  не  на  принципе  соединения  двух  кусков  материала  с  помощью  иглы  и  нитки.

Vivekkk:      Здесь нет еще капитала, поэтому какие банки?

            Steen:         Дорогой,  деньги  были?  Были.  Были  люди,  проводившие  операции  с  этим,  притом,  только  этим  «товаром».  Ну,  табличек  с  названием  банка   не  было.  Система  охраны  другая.  Но  вся  система  «дебет-кредит»  при  учете  товаров  и  денег,  система  отдельного  учета  затрат – всё  оттуда.  Эти  паразиты  сами  на  своих  клинописных  табличках  всё  записали.  Таблички-то  эти, по  большей  части,  складские  документы,  карточки  товарного  учета.  К  бо-ольшому  разочарованию  ученых,  ожидавших  найти  в  них  какие-нибудь  мифы,  чтобы  еще  раз  убедиться,  насколько  эти  древние  были  глупы  и  наивны.

Там  ещё  и  разборы  судебных  дел  есть.  До  смешного  напоминающих  сегодняшние.

Vivekkk:      Причем здесь Америка? Ее не открывали специально: целью Колумба, как известно, было достичь Индии.

            Steen:         А  целью  алхимиков  был  философский  камень.  По  крайней  мере,  они  сами  так  говорили.  Но  открывали-то  они  вполне  объективные  законы  химии.  А  Вы  говорите:  это  не  наука,  потому  что  открытия  побочные.  По  Вашему  получается,  что  «законны»  только  те  открытия,  которые  соответствовали  цели  исследования.  А  если  цель  не  достигнута,  или  ложна,  то  всё,  что  попутно  открыто – на свалку?  Ньютон,  вообще  был  богословом,  его  целью  было  изучение  божественных  установлений,  получается,  его  открытия – не  наука?  А  что?

Vivekkk:      Вы отрицаете смысл науки ради самой науки? Какая нужда у Дарвина писать свое "Происхождение видов..."? Библия все объясняла, люди в основном вопросов не задавали - зачем тогда? А фундаментальные исследования - о темной материи, большом взрыве и пр - какое дело простым людям до этих проблем и государству тоже? У меня, например, нужда - интересно знать - и этого, поверьте, достаточно.

            Steen:         Нет,  не  отрицаю.  Баталия  с  Нейлом  с  того  и  началась,  что  он  утверждал,  что  наукой  движет  практическая  потребность,  а  я  утверждала,  что  познавательный  инстинкт,  свойственный  всем  высокоразвитым  животным.  Любопытство,  проще  говоря.  А  уж  потом,  когда  открытие  сделано,  другие,   более  практичные,  чем  первооткрыватели,   люди,  придумывают,  к  чему  бы  его,  это  открытие,  полезному  приспособить.  Кстати,  если  таковых  практичных  не  найдется – печальна  судьба  открытия.  Канет  в  Лету,  придется  «переоткрывать».

Vivekkk:      (земледелие)  Скорее, плод неолитической революции.

            Steen:        Скорее,  её  причина.

Vivekkk:      Я не спорю, однако подняться до теории никакие "бабушки", знахари, индейцы и древние люди не могли, да и Птолемей с Аристотелем - что им мешало поставить в центр Солнце, а не Землю? Коперник фотографии космоса не видел.

            Steen:        Выпорю.

Что  такое  «теория»,  Vivekkk?

Когда  ребенок  говорит:  облака  сначала  плоские,  потому  что  в  щёлочку  на  горизонте  пролезают,  а  потом  делаются  пухлые  и  капают – это  теория?  Да  теория,  теория!  Основанная  на  недостаточных  и  недостоверных  данных.  Но,  когда  нужно  что-то  объяснить,  то  любой  человек  выдаст  Вам  энное  количество  теорий  за  пять  минут.  А  критерий  истинности  теории – практика.  Пока  практика  подтверждает  теорию,  теория  верна.  Как  только  практика  перестает  подтверждать  теорию – её  надо  пересматривать,  или  в  ней  ошибка,  или  она – частный  случай  более  общего  явления.

Древний  Египет  существовал  3000  лет – ни  одна  современная  цивилизация  столько  не  просуществует.  Древний  Китай – еще  дольше,  хотя  там  картина  сложнее.  Значит,  у  них   были  теории,  хотя  бы  социально-экономические,  политические  и  такого же рода,  которые  были  вполне  истинны,  раз  практика  их  столько  лет  подтверждала.  Потом,  эвклидова  геометрия – не  теория?  Алгебра,  в  том  числе  понятие  алгоритма – не  теория?  Календарь - не  теория?  

Если  бы  сейчас  не  существовало  практичных  дядей  с  толстым  карманом,  готовых  платить  за  любое  открытие  в  надежде,  что  они-то  уж  его  в  деньги  превратить  сумеют,  скажите,  положа  руку  на  процессор,  развивалась  бы  наука  такими  темпами?  Ведь  современной-то  науке  как  раз  столько  годочков,  сколько  этому  самому  капитализму….  То  есть,  дяденьке,  заинтересованному  в  этой  самой  науке….  Заметьте,  дяденьке  истина  по  барабану,  ему  монета  интересна.  Поэтому  креационистов  те  же  самые  дяденьки  финансируют.  Им  и  это  выгодно.  То  есть,  деньги  они  могут  добывать  из  любого  источника….  Посмотрим,  что  при  таком  положении  дел  останется  от  фундаментальной  науки  лет  через  сорок.

Vivekkk:      Никак не могу согласиться - не могу отрицать очевидный прогресс интеллекта. Почитайте М. Эллиаде - посмотрите на то как древние понимали мир, психические явления и пр., а количество и качество знаний - основа интеллекта?

            Steen:        Откуда  М.  Эллиаде  может  знать,  как  понимали  древние  мир,  психические  явления  и  пр?  У  него  что,  машина  времени  есть?  Думаю,  нет.    Выводы  он  сделал  на  основе  древних  текстов,  литературы.  Простите,  это  то  же  самое,  что  делать  выводы  о  нашем  мировоззрении  и  понимании  психических  процессов  на  основе  цитатника  Мао.  Или  «Капитала».  Или  фильма  «Титаник».  Или  газеты  «СПИД-инфо».  Аналогия  ясна?

Vivekkk:      Нет, до научного мышления еще наши современники не дошли, не говоря о древних людях каменного века! Научные принципы мышления разрабатывались именно в Новое время.

            Steen:        Ну,  наконец-то!  Деточка,  и  никогда  не  дойдут.  То  есть  ВСЕ.  Есть  люди,  которые,  едва  научившись  говорить,  морально  убивают  родителей  своей  непогрешимой  логикой,  а  есть  такие,  которые  её  принципы  после  долгого  изучения  усвоить  могут,  но  в  жизни  руководствоваться  ими  не  будут.  Не  дано.  У  них  другие  по  жизни  принципы.  Люди  РАЗНЫЕ,  всегда  разными  были  и  останутся.  А  в  новое  время  научные  принципы  мышления  не  разрабатывались,  а  изучались.  Человеку,  видите  ли,  только  в  20 веке  стало  интересно,  КАК  он  думает,  и  почему.  

Vivekkk:      Да я думаю, это вам надо историю поучить. Во-1-х, знания передавались от отца к сыну, а не профессорами к студентам, во-2-х, в Египте словосочетание "знающий вещи" ("рех хету") принимались для обозначения ученого человека, а кого? Представьте - писца, а не математика.

            Steen:        А  Вам  бы надо  научиться  абстрагироваться  от  буквального смысла  фразы.  

Vivekkk:      Вы, наверное, имеете в виду школы?

            Steen:        Нет,  я  имела  в  виду  сам  принцип  передачи  знаний,  в  том  числе  и  теоретических.  Или,  число  «студентов»  для  Вас – признак  определяющий?  А,  может,  тогда,  наличие  кафедры?  А  длительность  пары  имеет  определяющее  значение?

Vivekkk:      Да и причем здесь Египет - мы говорили о времени палеолита?

            Steen:        Вы  же  утверждаете,  что  до  наступления  эпохи  «современной  науки»  250-300  лет  назад  принципы  мышления  были  совсем  другие.  Так  что,  я  могу  хоть  17  век  взять  для  примера,  Вы  сами  мне  это  право  предоставили.

  Vivekkk:             А мы говорим о людях более древних, независимо от работы - я говорю о понимании мира, а не о отдельной работе. Так что не подменяйте тезис. Это нелогично.

            Steen:        Опять  Вы  мои  слова  понимаете  буквально.  Ладно,  я  уж  не  буду  Вас  смущать  и  прикалываться  над  полным  отсутствием  чувства  юмора.  Я  ведь  говорю  не  о  разделении  труда,  а  об  организме  и  окружающей  его  среде.  Моя  работа – это  моя  окружающая  среда.  Я  к  ней  приспособлена,  а  Вы – нет.  Именно  поэтому  Вы  будете  выглядеть  невежественным  и  наивным  и  на  моём  рабочем  месте,  и  в  дебрях  Амазонки.  Понятно  теперь?

[Vivekkk]

Steen
Жаль,  что я страшно занят дуэлью с Коль-амбой, но кое-что скажу вам (кстати, приглашаю на флем:)):

Прощаю, но драть буду. Если нарвётесь.

Ну это еще бабушка надвое сказала :twisted:

Я спорю, потому что хочу понять. А вместо убедительных аргументов, ссылки на теории позапрошлого века…

Если вы знали эти теории, то у нас был совсем другой разговор. К тому же, то что теория создана 100 или 2000 лет назад ни о чем не говорит, если она правильно отражает объективные факты, условия и пр. (пример, гелиоцентрическая теория Коперника, теория атомов Демокрита, теория Дарвина, теория Маркса и пр.). Сегодня данные теории используются в науке, конечно, дополненными и пр. Однако, не думаю, что жизнь человека или общества так кардинально изменилась, что старое надо отбросить – это не диалектично, старое всегда является основой нового, вы не можете отрицать преемственность развития, так как одна из частей спирали развития – круг.

Насчет истории. Сегодня историческая наука по своей методологии более разнообразна, чем 30 лет назад. Однако основа ее методологии – материализм. Теорий же много – факторов, цивилизационная, ОЭФ, пассионарности и пр. Все они задействованы в научном анализе нашего прошлого.
Однако разнообразие не означает хаос - одной из тенденций, которую можно наблюдать в исторической науке – синтез данных методов. А именно теории общественно-экономических формаций и цивилизационной теории. Данные концепции сегодня успешно используются учеными-историками (Хачатурян, например, пишет школьные учебники, исходя из цивилизационной теории, а Загладин использует синтез данных научных парадигм).

В учебниках вузов пока еще большое значение играет именно теория ОЭФ, хотя она и сложна для восприятия и легко опошляется несведущими людьми.
Как видите, то что одна или другая историческая или историософская теория было создана 100 лет назад – никакой роли не играет. Вы же должны понимать, что развитие присуще всему, в т.ч. и теориям.

А вам я посоветовал бы ознакомиться с основой взглядов Маркса (Немецкая идеология и др.), Энгельса (происхождение государства, семьи и частной собственности и пр.), Тойнби (Постижение истории и пр.), Шпенглера (Закат Европы), Ясперса (Смысл истории) и др. После того как вы ознакомитесь (что очень трудно) с сочинениями этих авторов, можно будет изучать и Берга, Блока, Гуревича, Авдиева, Гумилева (теория пассионарности) и пр.

Фрезеру это и не снилось, у него круг общения был слишком узок. А газет он, видимо не читал, некогда было.

«Сомнения в авторитетах» - это какой-то нигилизм. Во-1-х, чтобы согласиться с каким-л. «авторитеом» я подробненько изучал его точку зрения и если он убеждал меня, то я признавал его первенство – какая здесь догма? Да и как вы можете судить обо мне? Вы же совсем не знаете мои взгляды? А вот к Фрезеру я бы относился очень бы уважительно – человек собрал гигантский этнографический, религиозный и исторический материал, нашел параллели и доказал это! Ни вы, ни я – этого не можете. Почитайте его «Фольклор в Ветхом Завете» - очень хорошая книга.

Историки ориентируются на один материал, этнографы – на другой, этнологи – на третий, антропологи – на четвертый, кто-то там ещё – на пятый

Вы довольно поверхностно знакомы с тем, на что ориентируются историки. Я вижу в ваших словах – метафизику и догму, так как вы, по-видимому, отделяете друг от другу объекты действительности. Да будет вам известно, что объект исследования у историков, этнографов, этнологов – един, различны лишь  предметы исследования. К тому же, этнограф (который описывает обычаи, традиции и пр. народов), этнолог (изучающий закономерности развития этносов, исходя их гумилевской трактовки тоже) – это тоже историки.

Историк, как говорил М. Блок (это не поэт, а французский историк, основатель исторической школы «Анналов»), это людоед, там, где запахло человечиной, там и историку есть чем поживиться, то есть история изучает человека во времени и пространстве, поэтому я опять не вижу аргументированных причин так грубо  разделять историков и  этнографов, а еще сводить это к якобы довлеющему хаосу в научной методологии. Это поверхностное мнение, поэтому ошибочное.

знание моих современников больше всего убеждает меня в том, что человек якобы разумный на протяжении всей своей истории не изменился ни на йоту.

Знаете в чем проблема? Вы смешиваете понятия – приведенных мною или Nail аргументов достаточно, чтобы кое-что изменить в своих взглядах – так я сделал, когда с Коль-амбой дискутировал (за него бойтесь, если с чувством юмора у него в порядке, то он не обидится:)), с Nail  и т.д. Я воспринимаю правильность их аргументов и отвергаю свои, если они ошибочны – мне совершенно наплевать на идеи и концепции, однако вы, кажется, не собираетесь этого делать, вы хотите внушить свою правоту, а не доказать.

Вот и здесь – кто спорил с вами, что человек разумный изменился за 50000 (или 100000) лет? Никто – ни я, ни Nail Lowe, наоборот, вам говорили, что мы тоже «кроманьонцы» (хотя есть иные точки зрения), дискуссия велась о характере знаний у древних людей о мире, об уровне их интеллекта и о возможности адекватно описывать те или иные явления.

Я утверждал, что несмотря на единство происхождения, древние люди имели примитивные и прикладные знания (кстати, о вашей вульгарной трактовки о необходимости теоретических знаний – потребность в них всегда была – те же космогонические мифы или онтология древних греков – явления теоретического анализа действительности, раскрытия закономерностей и т.д. Поэтому ваш тезис о том, что якобы древние легко достигли бы нашего уровня развития науки и мышления, но у них якобы не было потребностей – необоснован, а грубо говоря, ерундовен. Вы же сами говорили, что люди не изменились, значит, все «открыть» должны были еще 50000 лет назад, а тут же вы утверждаете обратное – потребности еще не сформировались – разберитесь в своих противоречиях и не отрицайте их отсутствие), поэтому уровень развития интеллекта у них и у нас по необходимости должен быть разный. Вы оспорили именно это, или вы не сами не поняли о чем спорили?

Давайте тогда уж заявим, что одежда шьётся на фабриках, поэтому суть признак капитализма, а в пещерах и в античности носили непонятно что, основанное на совсем других принципах, а не на принципе соединения двух кусков материала с помощью иглы и нитки.

Ужас :shock:   - без комментариев. Прочитайте работу Маркса «Капитал», а также труды по политэкономии (скажем, Адама Смита, Риккардо и пр.) – только после этого я буду с вами разговаривать на эту тему. А то у меня точно нервный тик будет о таких утверждений.

Откуда М. Эллиаде может знать, как понимали древние мир, психические явления и пр? У него что, машина времени есть?

Он дает вам и мне – необходимый материал для выводов. А фактов – ух, тьма тьмущая, только ленивый человек ничего не решит. А вы, по вашим словам, очень ленивая девушка:) (одной пулей вас и Коль-амбу:)). Бред какой-то:  поставили знак равенства между  «Спид-инфо» и научной работой позитивиста Мирче Эллиаде («Сравнительные очерки религевелиния»)!!!???

Вы же утверждаете, что до наступления эпохи «современной науки» 250-300 лет назад принципы мышления были совсем другие

Да, господствовала не логическое мышление, не рациональное, а магическое, дологическое. Это не значит, что логики не было – надо было охотиться и т.д. Но вот пример с охотой – чтобы охота была удачной древние люди исполняли магически танцы, делали рисунки на которых убивали животное, а вот жители Северо-Востока России, если охота была неудачной, брали прут и секли ми своего идола, если неудача на охоте повторялась – то идола выбрасывали и заменяли новым. Даже эти факты говорят о слабости логического мышления у древних, так как они путали временную последовательность событий и причинно-следственную, и пр.

Знаете, у меня такое впечатление, что вы не знаете о чем говорите – вы усвоили набор каких-то принципов и собственных впечатлений и яростно теперь отстаиваете их, приняв роль доброй матушки, корящей непутевого сынка. Факты и факты – это материал, но чтобы построить здание, которое согреет, убережет – нужна мысль. У вас я вижу дом, но он эфемерен, так как построен из ничего.