Vivekkk –у
Давайте, определимся всё-таки. Я пытаюсь доказать, что человек вида гомо сапиенс (или кроманьонец) с того момента, как сложился этот вид, НЕ ИЗМЕНИЛСЯ ни интеллектуально, ни психологически. То есть, не следует думать, что 10 000 лет назад он был глупее, или примитивнее. И истоки религии, нужно искать не в прошлом, не в невежестве и наивности древних, а в нынешних психологических и интеллектуальных реакциях человека на окружающий мир. По той простой причине, что и 10 000 лет назад и сегодня эти реакции были одни и те же. В конце концов, религии не только существуют и исчезают, но и возникают новые. А уж про суеверия я вообще молчу. Вот это я Вам пытаюсь доказать.
А Вы мне что доказываете?
Vivekkk: Если вы знали эти теории, то у нас был совсем другой разговор. К тому же, то что теория создана 100 или 2000 лет назад ни о чем не говорит, если она правильно отражает объективные факты, условия и пр. (пример, гелиоцентрическая теория Коперника, теория атомов Демокрита, теория Дарвина, теория Маркса и пр.). Сегодня данные теории используются в науке, конечно, дополненными и пр.
Да ничего ни цивилизационная, ни теория ОЭФ не объясняют. Они с самого начала были настолько неполными и противоречивыми, что принять их можно было только с большими оговорками. Как что-то ну очень уж приблизительное. Используются, конечно, других-то, более приемлемых, нет. Вообще, развитие человечества ни одна из имеющихся на данный момент теорий НЕ ВМЕЩАЕТ. Каждая теория объясняет одну какую-то часть. А всё остальное из неё вываливается. Ну не объясняет войны ТОЭФ! Это самый простой пример. Вообще, я склоняюсь к мысли, что историю человечества лучше всего, в конце концов, объяснит этология, а не собственно история.
Vivekkk: Однако, не думаю, что жизнь человека или общества так кардинально изменилась, что старое надо отбросить – это не диалектично, старое всегда является основой нового, вы не можете отрицать преемственность развития, так как одна из частей спирали развития – круг.
Да? А когда мы говорим о науке, у меня такое впечатление, что Вы именно так и думаете. (Это я ехидничаю).
Vivekkk: А вам я посоветовал бы ознакомиться с основой взглядов Маркса (Немецкая идеология и др.), Энгельса (происхождение государства, семьи и частной собственности и пр.), Тойнби (Постижение истории и пр.), Шпенглера (Закат Европы), Ясперса (Смысл истории) и др. После того как вы ознакомитесь (что очень трудно) с сочинениями этих авторов, можно будет изучать и Берга, Блока, Гуревича, Авдиева, Гумилева (теория пассионарности) и пр.
Спасибо, я уже… того. Не думаю, что столько лет спустя у меня в голове много осталось от истфака, но чувство тошноты не прошло до сих пор. Добавьте еще историю КПСС, и я просто в обморок грохнусь…. (Ну, Гумилев еще ладно. У него со здравым смыслом хоть было всё в порядке).
Vivekkk: А вот к Фрезеру я бы относился очень бы уважительно – человек собрал гигантский этнографический, религиозный и исторический материал, нашел параллели и доказал это!
Да я к Фрезеру не просто уважительно отношусь, я его просто люблю. И довольно часто (примерно раз в пять лет) перечитываю. И получаю огромное удовольствие. Так что успокойтесь.
Vivekkk: Вот и здесь – кто спорил с вами, что человек разумный изменился за 50000 (или 100000) лет? Никто – ни я, ни Nail Lowe, наоборот, вам говорили, что мы тоже «кроманьонцы» (хотя есть иные точки зрения), дискуссия велась о характере знаний у древних людей о мире, об уровне их интеллекта и о возможности адекватно описывать те или иные явления.
О чем, тогда, собственно, мы спорим? Давайте спокойно перейдем к вопросу о нравственности. О её инстинктивных и социальных истоках и возможных причинах возникновения тех или иных нравственных законов. Можно и о возникновении религий поговорить. Только уж без ссылок на то, что, когда они возникли, человек был невежественен, туп и наивен. Очень интересный разговор может получиться.
Уровень интеллекта остается спорным вопросом, но только потому, что мы, по-видимому, вкладываем разный смысл в слово «интеллект». Впрочем, для вопроса возникновения религий уровень интеллекта не играет никакой роли. Случаи, когда верующими и религиозными были люди с ОЧЕНЬ высоким уровнем интеллекта широко известны.
Vivekkk: Я утверждал, что несмотря на единство происхождения, древние люди имели примитивные и прикладные знания
Вы не можете утверждать, какие знания они имели. Можете только – какими они пользовались. Но мы с вами в обыденной жизни тоже пользуемся, главным образом, прикладными знаниями.
Vivekkk: (кстати, о вашей вульгарной трактовки о необходимости теоретических знаний – потребность в них всегда была – те же космогонические мифы или онтология древних греков – явления теоретического анализа действительности, раскрытия закономерностей и т.д.
Дорогой мой, потребность в которых была – те теоретически осмыслялись, и знания это сохранялись. Извините, мы друг друга не поняли: Вы утверждали, что до уровня теоретического осмысления древние никак не могли подняться, а я – что вполне могли, а то, что знания эти не сохранились, пыталась объяснить тем, что они не были востребованы в повседневной жизни. Теперь Вы всё с ног на голову перевернули, и пытаетесь доказать мне то, что доказывала Вам я. С какой целью? Чтобы я сложила лапки и согласилась с Вами? Я соглашаюсь.
Vivekkk: Поэтому ваш тезис о том, что якобы древние легко достигли бы нашего уровня развития науки и мышления, но у них якобы не было потребностей – необоснован, а грубо говоря, ерундовен.
Ну, знаете ли…. Во-первых, Вы науку и мышление в одну кучу не валите, а во-вторых…. Блин, неужели Вам надо объяснять, что нечто развивается именно тогда, когда в нём имеется потребность? Это, опять-таки, относится не к познанию, как таковому, оно имеет инстинктивную основу, а к прикладной науке. Которая имеет гораздо больше шансов сохранится в веках, чем фундаментальные разработки.
Vivekkk: Вы же сами говорили, что люди не изменились, значит, все «открыть» должны были еще 50000 лет назад, а тут же вы утверждаете обратное – потребности еще не сформировались – разберитесь в своих противоречиях и не отрицайте их отсутствие),
Солнце моё, Вы меня просто шокируете!!! Человек столь начитанный, и столь глубоко разбирающийся в науке, и вдруг не понимает разницы между словами МОЖЕТ и ДОЛЖЕН. Вернитесь в детский сад, милый, там Вам тётя-воспитательница за пять секунд объяснит, что это – разные вещи.
А противоречия в моих словах никакого нет, я повторяю: по своему уровню интеллекта МОГЛИ. Ну, конечно, с оговоркой, что познание – процесс поэтапный, и требует много времени, а людей с необходимыми данными как тогда было мало, так и сейчас.
Vivekkk: Ужас - без комментариев. Прочитайте работу Маркса «Капитал», а также труды по политэкономии (скажем, Адама Смита, Риккардо и пр.) – только после этого я буду с вами разговаривать на эту тему. А то у меня точно нервный тик будет о таких утверждений.
Бедняжка. Ладно, пойду «Капитал» читать. А Вы подумайте, о принципах, о том, что это такое и с чем его едят.
Vivekkk: Да, господствовала не логическое мышление, не рациональное, а магическое, дологическое.
А сейчас – логическое? Я только что спросила у своей работницы: как ты думаешь, у современного человека господствует логическое мышление или рациональное? Она ответила: по-моему, у него ни того, ни другого нет. И, знаете, в чём-то она чертовски права. Вы что, с закрытыми глазами ухитряетесь жить? У меня от Вашей магической веры в логику современников припадки истерического смеха начинаются.
Vivekkk: Но вот пример с охотой – чтобы охота была удачной древние люди исполняли магически танцы, делали рисунки на которых убивали животное, а вот жители Северо-Востока России, если охота была неудачной, брали прут и секли ми своего идола, если неудача на охоте повторялась – то идола выбрасывали и заменяли новым. Даже эти факты говорят о слабости логического мышления у древних, так как они путали временную последовательность событий и причинно-следственную, и пр.
Масса суеверий у охотников, рыбаков, спортсменов, альпинистов, и многих других современников – для Вас тайна за семью печатями? Или, это профессии, куда идут люди, обладающие исключительно редким атавизмом – дологическим мышлением?
Vivekkk: Знаете, у меня такое впечатление, что вы не знаете о чем говорите – вы усвоили набор каких-то принципов и собственных впечатлений и яростно теперь отстаиваете их, приняв роль доброй матушки, корящей непутевого сынка. Факты и факты – это материал, но чтобы построить здание, которое согреет, убережет – нужна мысль.
Сынок, я ж тебе о том и толкую: факты – это факты, и надо смотреть вокруг себя и мыслить, а не верить в то, что написано в толстых книжках! Эх, непутёвый ты мой! Матери таких, непутёвых, как правило, больше любят. Это тоже – логика?
