Тяжёлые вопросы для атеистов?

[Коля]

Насколько я понимаю, он считал, что объяснять надо исходя из того, что уже известно, и не вводить дополнительных сущностей без необходимости, т.е. пока имеющиеся сущности могут дать непротиворечивое объяснение

Это подразумевалось. В противном случае, самым верным объяснением (самым простым) было бы такое: так хочет бог. И все.

Явно было сказано: "простейшее объяснение, по Оккаму, самое верное." Из этого очень трудно было понять, что подразумевается иное. Почти диаметрально противоположное.

У Вас создалось примерно верное впечатление, но я не понимаю, в чем проблема. Если мы испытываем чувства, основа которых материальна, разве это умаляет остроту и значение эмоций? Мне ведь все равно, люблю ли я человека из-за химических реакций в мозге или из-за того, что на меня снизошла божья благодать. Для меня как человека (не исследователя) важно то, что я чувствую.

А это уже МОЯ вина (я тоже эгоист и СОБСТВЕННИК): пробема в том, что я неверно выразился. Я хотел сказать, что любовь для Вас сводится к игре нейромедиаторов... далее по тексту. А это не так. Это одна из важнейших проблем современной науки (кажется, называется "психофизиологический параллелизм"). Ну несводима психология к физиологии. И внутри психологии не всегда можно свести одни явления к другим, элемантарным. Например, к тому же чувству собственности.

Я не говорил, что кроме Зап. Европы ничего не было. Вы слышите не то, что я пишу, а то, что хотите услышать. Вы настроены на то, что говорите с «примитивным европоцентристом». Мне очень жаль, что возникло такое впечатление. На самом деле, я никогда не говорил, что до Галилея все были в жопе и ничего не развивалось. Я имею в виду, что наука в том виде, в котором мы сейчас ее знаем – европейский продукт, а разве нет?.

Смотря что Вы имеете в виду (подразумеваете) под словом "продукт". Я с тем же успехом могу утверждать (если глядеть назад только на последние пару десятилетий), что современная наука — это преимущественно продукт США. Грубо говоря, европейская наука не существовала бы в такой форме, если бы рядом с ней не процветала, а потом долго угасала, арабо-исламская цивилизация. А её, в свою очередь, не было бы (опять-таки в том виде, в каком она развилась), если бы до её появления успели уничтожить наследие европейской античности и Персии с Индией. Греческая цивилизация тоже возникла на основе египетской, далее прослеживается след к Междуречью, Индии, Китаю... Конечно, всё это сложнее на самом деле. Но примерно это именно так. Вы поглядели назад меньше, чем на тысячу лет, причём ограничились преимущественно Зап. Европой, потому и впечатление такое.

Я не отрицал, что в науке есть аксиомы и постулаты. Но они отличаются от богословских догматов тем, что они проверяемы (я говорю про естественнонаучные аксиомы, но не про математику, она занимает относительно подчиненное положение «языка науки»).

Так и раньше любой имел возможность проверить правильность положений Аристотеля (кажется), что скорость пропорциональна весу предмета и силе, приложенной к нему. Лошадь, тянущая колесницу. Ядро всегда падает быстрее пушинки. А как наши проверяемые постулаты и методология будут выглядеть лет через триста, я уж не говорю — через две тысячи?

Да, но я не задавал Steen 400 вопросов «почему?». Тем не менее, она предпочитает «отмазаться» жизненным опытом.

Здесь я говорил не про Вас со Steen, и 400 вопросов "почему" относилось не к вам, а к детям от двух до пяти. Кажется, именно столько в среднем спрашивает ребёнок. Причём его интересует не содержание, а сам факт ответа: ему нравится, что он знает, как заставить другого говорить/отвечать. И у кого-то (то ли Чуковского, то ли Спока — очень давно читал, забыл уже) говорилось, что большинство этих вопросов можно (и нужно) просто игнорировать, и это лучше, чем ляпать первое, что в голову придёт (а то ведь ребёнок запомнит!). Согласитесь, что физически невозможно давать каждый день столько развёрнутых, продуманных и правильных ответов.

Кстати, логичнее всех вам всё, что угодно, объяснят богословы. Это их хлеб

…на заведомо ложных посылках. Это я знаю и согласен с Вами. :-)

Ну? И как ощущение после исповеди?

Подташнивает :-)

Я примерно таких ответов и ожидал. Рад, что в этом мы не расходимся.

Отлично. А теперь перечитайте еще раз то, что Вы написали, посмотрите на динамику смертности от инфекционных заболеваний и осложнений до и после открытия антибиотиков и подумайте, действительно ли стоит ставить под сомнение «достижения цивилизации», чем занимается Steen.

Я достижений цивилизации под сомнение не ставлю, и не заметил этого за Steen. В конце моего прошлого поста я уже говорил, что

Нельзя отрицать многих положительных эффектов нашей технической цивилизации. Но у неё, как и у антибиотиков, тоже есть побочные эффекты. И иногда тяжёлые.

Даже оставаясь в рамках медицины (здравоохранения), можно указать на некоторые проблемы. Только тут, как и в примере с западноевропейской наукой, надо поглядеть шире — не инфекциями едиными жив человек. Навскидку: рост хронических (инфекционных) заболеваний; резистентность к противомикробной терапии, которая вообще грозит отменить достижения эры антибиотиков; рост врождённых заболеваний (за счёт снижения перинатальной и детской смертности); перенаселение, причём преимущественно за счёт наиболее отсталых слоёв населения как каждого общества, так и планеты в целом, и в результате — гораздо больше сложностей и расходов на развитие этих слоёв: их отсталость и доля в населении растёт); увеличение доли хронически больных и стариков (непроизводительных элементов), и связанные с этим экспоненциально возрастающие нагрузки на систему социальной помощи и соц. страхования (а экономика не резиновая), а следовательно, рост налогов и ограничение социальных льгот и программ (тут мы вышли в смежные области политики и экономики, а в них я ещё меньше разбираюсь). Рост бесплодия и расходов на его лечение (отчасти вследствие сексуальной революции; ТБ в сексе тоже далеко не всегда применяется, и причина тому — не только и не столько незнание этих правил или недоступность средств профилактики: болезни, передаваемые половым путём и аборты, в т.ч. подростковые беременности). Я перечислил более-менее бесспорные пункты. Оценивать алкоголизм, наркомании, преступность гораздо сложнее. Но рост травматизма и насильственных смертей — установлен. В Штатах главная причина смерти среди молодых — именно травматизм и убийства. По России у меня свежей статистики нет, но я знаю, что несколько лет назад травматизм спорил за второе место в списке общей смертности с раком. Это — обратная сторона медали, плата за достижения.

Расскажу Вам байку (потому что ссылки у меня нет — это из давно услышанного): Когда открыли пенициллин, пневмонию излечивали одной инъекцией 50 тыс. ЕД. Лет 15-20 назад в СССР применялся пенициллин по миллиону ЕД, каждые четыре часа, в течение недели как минимум. Сейчас вообще простой пенициллин не рекомендуется (не значит, что не действует, но всё же...) Рекомендуют полусинтетические пенициллины, макролиды и прочее. Хорошо, что кое-что из этого можно пить, не обязательно колоть...

[Коля]

Ye-es,  Коля!  8)  Но  познать  это  дано  не  логическим  путём,  а  токмо  собственными   шишками  на  собственной  башке.  Логику  дети  постигают  за  2-3  года.  А  социальную  жизнь  без  присмотра  взрослых  начинают  гораздо  позже,  и  логика  их  не  спасёт.  Только ремень. :evil:

...И то пока ребёнок поперёк лавки умещается... Всё в точку, Steen!

На  таком  же  рефлексе  мы ужалившую  пчелу  прихлопываем,  что  тоже  негуманно.  И  безнравственно.

...Да и бессмысленно: всё равно она больше никогда никого ужалить не сможет, а вскоре сама сдохнет...

[Steen]

Господи,  Нейл,  и  Вы  еще  обижаетесь,  что  я  Ваши  взгляды  считаю  дикими!

Меня могут обидеть только 2-3 человека во всем мире. Слова остальных меня совершенно не трогают. :-)

Это  же  не  просто  дико…

Проблема в том, что сейчас Вы говорите не о "моих взглядах", а о "моих взглядах с Вашей точки зрения", а это, согласитесь, разные вещи.
Вы приписываете мне слова, которых я не говорил и смыслы, которые я не вкладывал в свои слова. :-)

(цитата  из  Nail Lowe)   Важно то, что индейцы накопили эти знания за период, несравнимо больший, чем время, за которое наука ботаника накопила те же знания.
 
Steen:   Хорошо,  объясните  мне,  тупице,  какой  смысл  Вы  вложили  в  эту  фразу.  Будем  Вас,  как  Библию  читать,  на  каждый  стих  двадцатистраничный  комментарий.

[Nail Lowe]

Steen, скажу Вам честно, я не вижу смысла продолжать этот разговор. У меня создалось стойкое впечатление, что Вы читаете только то, что написано в данном посте и напрочь забываете содержание предыдущих. :-) Возможно, если мы с Вами возьмемся обсуждать какой-нибудь другой вопрос, это обсуждение будет более продуктивно.
Можете считать, что у меня закончились аргументы, если Вам будет легче. Или что Вы победили. Сам я так не считаю, но мне абсолютно неважно, как это будет выглядеть. :-)
В некоторых пунктах я с Вами сигласен. В большинстве Ваших взглядов я вижу только безосновательные заключения априори, некорректные аналогии или отсылки к таинственному "жизненному опыту".

[Vivekkk]

Nail Lowe

Думаю, Вы во многом правы, по крайнем мере, пример Коль-амбы с индейцами-ботаниками  смешон. Сравнил практический опыт поколений и опыт ученого-профессора:)

Что взять с них: Коль-амба - и агностик, и атеист, и пантеист, и спируталист и пр. (ведь допускал он, что трансцендентное есть, но якобы нет у него способностей к его восприятию:) Стин - идеалистка и, как заправская бабенция, крепко стоящая двумя ногами  на "практике жизни". Видимо, жизнь первобытных людей она тоже ощущала:)

Н-да, надо прочитать ваши высокоумны посты...

[Vivekkk]

Steen

А почему нет, то? Что, до написания первого учебника логики (или чего угодно), мышление происходило по каким-то иным законам?

Кстати, по- другим (см. работку Леви-Брюль "Первобытное ышление"). Для анализа первобытного мышления была выдвинута даже теория "пралогического мышления".
Эксперементальной базой исследований стали народы, живущие и
сегодня только на уровне палеолита. Именно пралогическое
мышление стало основой веры в магию и в религиозные байки.
Историк религий Фрэзер подробно останавливается на данном
вопросе (см. "Золотая ветвь").

Чувствуется основательное отсутствие продуманного и, главное, прочувствованного, личного опыта в данном вопросе

Думаете, если у человека есть " прочувствованный, личный опыт"
в данном вопросе он автоматически с вами согласен? Смешно.

К, современной европейской цивилизации около 1100-1200 лет. Основы современной науки заложены были задолго до
возникновения оной. Разве нет?

К сожалению, вряд ли 1100-1200 лет. Что представляла из себя
Европа VI веке? Цветное одеяло варварских государств на Западе
и гордая Византия - на востоке. Наука же как самостоятельная
отрасль культуры появиласть 350-300 лет назад (я имею ввиду с
методологией, принципами и пр.), или вы считаете, что алхимики -
тоже наукой занимались (хотя и открывали многие химические
законы - но это побочно)? Таким обрахом, основы как раз были
созданы в недалеком прошлом.

Дорогой, но ведь каждый человек не может знать и объяснить
ВСЕГО. Поэтому, ему приходится ориентироваться именно на
жизненный опыт, если он есть, конечно

Профанское мнение - субъективный опыт всегда ограничен и во
многом всегда ошибочен, особенно если расматривать "опыт" с
точки зрения фундаментальных наук. Вы (как и я)  со своим
"опытом" выглядите жалко перед гордым лицом совокупного
опыта поколений, который и говорит нам, что здравы смысл или
личные переживания - это не то место, где надо искать ответы.
Если хотите, я вам поподробнее распишу - где, как и почему вы ошибаетесь, а может, лжете?

А теперь примерно для сравнения приведите смертность от стрел и топоров и смертность в результате коврового бомбометания

Прогресс налицо, если вы об этом. Мы и убивать, слава богу, лучше стали:)

И начали изучать растения, о которых раньше ничегошеньки не знали, и ухитрялись даже не замечать, что едят, и по чему ходят!

Теретическое осмысления проблем научной ботаники, которая занимается отнюдь не только коллекционированием растений, а объяснением их генезиса, особенностей - было не доступно, как вашим любимым первобытным людям, так и индейцам. Вы опошляете вопрос. В этом, мы ботанику знаем намного лучше, чем "дикие" народы (хотя Морган выделял стадию дикости по другим основаниям, кстати).

Коля

Явно было сказано: "простейшее объяснение, по Оккаму, самое верное."

Не множить сущности без надобности, значит, не усложняйте проблему:) То есть ищите прстой выход - ответ на основе уже исследованного, например. В чем суть ваших возражений? Nail Lowe   не плохо сказал, по сути он прав.

Грубо говоря, европейская наука не существовала бы в такой форме, если бы рядом с ней не процветала, а потом долго угасала, арабо-исламская цивилизация.

А вы знакомы почему арабская цивилизация (еще одно аморфное и необоснванное название "цивилизация" - что это такое?) так помогла Европе? Наука в арабских странах так и не развилась, она сущекствовала фрагментарно - причины этого, думаю, не стоит вам объяснять.
БЛагодаря завоеваниям в руки арабов попали ценнейшие труды античных ученых, поэтому эти книги дошли до Европы через таких посредников. Однако арабы не смогли сделать никаких выводов на основе собственного богатства - за них это сделала Европа. Я повторю, наука как самостоятельная цельная система сформировалась в Европе, все остальное- это ваши некорректные ссылки на фрагментарность, частность, случайность (и что из того, что египтяне могли хорошо высчитывать? У них, что были созданы институты с физико-математическими факультетами?). Не было там теории - только прикладное использование тех или иных данных.

  И последнее - я  не утверждаю, что первобытные люди были сплошь и рядом дураками - нет, они были невежественны и наивны.

[ТОТ]

СТИН

ТОТ: 1==Это хамло ещё и египетской мифологии не знает!

Steen: Да знает он, знает. Это был КАЛАМБУР, притом, довольно остроумный.  

Хочешь каламбурчик? == *Один не один и не один Один не один*

 :oops: Аплодисменты к Брахману! А ответ в Апокалипсисе.

 :oops:  :arrow:

Пи.эС. :oops: Подлечи чуство юмора - оно хромает(возможно - Малыш на ногу наступил :shock: )

[ТОТ]

СТИН

Если Бог существует, то атеизм должен казаться ему меньшим оскорблением, чем религия. - Гонкур

Если меня спросят, почему в моем сердце нет никакой религии, то я отвечу, что я утратил ее по вине самой же религии. - Ф. Шиллер

Прочла?Передай Малышу,а то он слушать никого не хочет,кроме утончённых,обонятельных особ с оригинальным чуством юмора :shock:
  А херр Фридрих сука - мои мысли украл,заглядывая в будущее,аки бог!  А ещё говорят,что человек РАБ... Некоторые говорят... И что забавно - некоторые воспринимают это тявканье шакалье за Лунную сонату :shock:

 :oops:  :arrow:

[Коля]

БЛагодаря завоеваниям в руки арабов попали ценнейшие труды античных ученых, поэтому эти книги дошли до Европы через таких посредников. Однако арабы не смогли сделать никаких выводов на основе собственного богатства - за них это сделала Европа.

Вот блин, ещё один евроцентрист пришёл. Да в Европе науки вообще не было и нет, а то, что за неё выдаётся — примитив сплошной. Наука (настоящая)существует только в США, и в такой форме зародилась она несколько десятилетий назад. А до этого одна лажа была, а не наука. Противопоставим евроцентризму доллароцентризм!

По "Канону медицины" Авиценны на западноевропейских медицинских факультетах преподавали чуть ли не до конца XVIIIв. Малый круг кровообращения Гарвей потом, через несколько веков переоткрывал заново. Арабы (или мусульмане) не только перевели книги древних философов, но и свего немало написали. Если бы не было в ту пору творчества, то ничего и не сохранили бы — кому нужна всякая непонятная заумь? Пожгли бы, и все дела. Да и жечь было не обязательно — само истлело бы. А меценаты за переводы платили на вес золота (эх, сейчас бы так...)

Что же касается здравого смысла (и субъективного опыта, хотя это вещи разные), то здравый смысл необходим хотя бы для того, чтобы заметить, когда появляется действительная необходимость ввести новую сущность. А насильно сводить то, что изучить пока не представляется возможным, к набору простейших функций — не дело.

[Коля]

Nail Lowe   не плохо сказал, по сути он прав.

Мы уже разобрались. Просто он выразился неточно. Суть возражений я тоже изложил, а если о том, что мне не нравится в высказываниях Nail Lowe по форме и содежанию, то этому место во флейме, но сейчас у меня нет настроения на человека наскакивать :) К тому же, в этой ветке получится как бы заспинно...