Тяжёлые вопросы для атеистов?

[ИзяКацман]

Таким образом, на прежних этапах развития общества религия представляла собой инструмент, с помощью которого человек учился управлять природой и собой. Сейчас эти функции все успешнее выполняет наука.

Именно. А у религии сейчас иные функции

[ИзяКацман]

Ответ моралистам.
А вот моралисты!? Эти деятели или слепы, или тупы, просто, в чём-то ущербны, не дано им получать удовольствие от жизни.
А потому как первых, так и вторых коробит, когда кто-то начинает жить по другим правилам, не укладывающимся в заскорузлые "общепринятые" нормы.

Не знаю, не знаю ... на этом конкретном форуме "коробит" только вас )

Вот и сейчас наши православные сторожа (термин г-на Кацман(а)) отживающей свой век нравственности набросились на так называемые западные либеральные ценности, особо выделяя не традиционную ориентацию, эвтаназию, институт семьи (прелюбодеяние там так же имеется в виду).

Как челоаек "западный" я не считаю это "ценностями", а тем более "либеральными"

А доморощенные зависть, наглость, лицемерие, склонность гадить где попало, для них не такие уж и страшные пороки.

А для меня - гараздо более страшные

Я не моралист, для меня не существует трудных нравственных вопросов, всё разрешимо.

не верю

Кроме жены имею не одну любовницу, при этом все довольны. Какая загогулина получается, очень уважительно ко всем отношусь, не виню себя в адюльтере,  ибо не считаю себя виноватым.

То есть ваша жена ЗНАЕТ о ваших любовницах???
Тогда ето не называетса "измена"
Не наговаривайте на себя

И брак как институт не плохая вещь для совместного проживания

Что вы имеете в виду под "совместным проживанием"?

[Коль-амба]

Никто не спорит, однако Вы на этом факте строили свое доказательство трансцендентного, я же думаю, что если 80% всех живущих верили в бога, это не значит, что бог действительно есть.  Даже, исходя из Вашей логики, нужно признать этот вывод.

НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, А ДОПУЩЕНИЕ. Это все-таки разные вещи.

Зачем тогда утверждать, что трансцендентное может существовать? Для Вас это вероятность, а для философа – проблема:). Конечно, нельзя сказать на 100% точно, что нет потустороннего, нет бога и души, но, позвольте, можно сказать, что эти допущением мы делим мир пополам, причем данные половинки никак друг с другом не связаны. Как же они могут сосуществовать? Да и почему они существуют? Мы можем допустить, что у природы нет разума и чувств, значит, нет и смысла, но у «небесного» смысл всегда должен быть, как и творец – вот куда ведет Ваше допущение.

Вот именно из-за нагнетения обстановки продемонстрированным Вами образом я и отношусь к философии весьма скептично. Если для Вас что-то неудобно, это еще не значит, что я должен от этого воздерживаться. Разве нет? Теперь по существу. Во-первых, нельзя говорить, что связи между посю- и потусторонним (если оно вообще есть) не существует. Нам это неизвестно. Во-вторых, потустороннее может существовать по той же причине, по которой существует, скажем, вселенная (а не по воле Творца). И смысла в существовании потустороннего может быть ничуть не больше, чем смысла в существовании - опять же - вселенной.

К тому же из  Ваших слов следует: я допускаю то, о чем не знаю – интересно, какой наукой Вы занимаетесь?

На данном фороме - никакой. А вообще - правоведением (теорией государства и права).

Не надо делить реальность на две противоположные стороны или миры – в этом нет смысла, ни надобности.

А подскажите тогда в чем надобность вселенной, жизни и человека...

Ваше трансцендетное может оказаться естественным и материальным, мир-то бесконечен и безграничен, существует многое из того, чего мы еще не знаем и не узнаем никогда.

Может. Я этого и не оспариваю. Я всего лишь допускаю.

Нет, не все угодно. Бесконечность мира – это отсутствие его границ как в пространстве, так и во времени, это бесконечность в «ширь» и в «глубь».

Механистично как-то Вы рассуждаете... Допущение вечности и бесконечности мира допускает и бесконечное количество форм существования материи, а также бесконечное количество различных и разнообразных физических законов, действующих - соответственно - по разному в различных частях бесконечного мира. (И ни о каком единстве мира - при таком раскладе - речи и быть не может.)

этого нам не представить при помощи воображения или фантазия, эта мысль выходит за рамки человеческого, однако она не перестает быть от этого… «приемлимой».

То же самое приходится слышать и от священнослужителей, когда они описывают загробную жизнь...

Кстати, бесконечность мира – это аргумент в пользу невозможности позанть абсолютную истину, получить полные знания. Мы не знаем, что было раньше и не будем знать, что будет позже.

Даже если мир конечен (как и конечно человечество), это еще не значит, что человечество в силах этот мир познать. Просто длительность существования человечества ни в какое сравнение с длительностью существования мира не идет. То же касается ареала распространения людей в мире: глубоководная рыба никогда не узнает об особенностях лунного реголита (и вообще о его существовании), сколь бы она не развивалась в рамках своего вида.

несомненно одно – мир как потенциальная возможность появления вселенной вечен. На не уйти от этого вопроса – что-то или кто-то дожен быть вечным, несотворенным и бесконечном в своем развитии. Решайте сами – или мир, или Личность (бога, конечно), по сути, если прислушаться к Фейрбаху («О сущности религии»), то вопрос можно поставить так: что вечно – мир или Человек?

"Все возвращается на круги своя". Вопрос о вечности/конечности мира мы уже однажды с Вами обсуждали. Мое мнение по этому вопросу Вы, надеюсь, помните. Но тем не менее: не вижу препятствий для того, чтобы конечными были и мир, и человек в нем, и даже бог (ежели таковой вообще существует).

Я сделал свой выбор, и даже если я ошибусь, и на «том» свете бог, улыбнувшись, спросит почему мое решение было таким, то я знаю, что ему сказать.

Ничуть в этом не сомневаюсь. Более того, считаю, что в этой ситуации бог признает Вас праведником.

По идее, Вы не должны ничего допускать: ни трансцендетного, ни посюстороннего – фактов мало:).

Все так бы и было, если б не мой разум, который не может пребывать без дела  

Вы, видимо, презрительно относитесь к уже накопленным данным

Не презрительно, а скептически. И уж во всяком случае не склонен их абсолютизировать.

Еще раз почему (только давайте без юридической суеты – мы с Вами не в суде и не на телевидении. Сейчас существуют только два человека  - Вы и Я, вот и объясните единственному существующему, кроме Вас, человеку Вашу точку зрения. Надеюсь, тогда Вы поймете, что ссылки на право бессмысленны.).

Согласен: право здесь не причём. Бог принципиально отличается от Куздры только тем, что есть вменяемые и дееспособные люди (пусть будет даже один-единственный человек), убежденные(-й) в Его существовании. Людей, всерьёз убежденных в существовании Куздры нет. А если и появятся, то это будет наверняка сопряжено с психическим заболеванием. Т.е. таких людей всерьёз можно будет не воспринимать. Вместе с тем - исключительно гипотетически - возможен вариант при котором и людей, уверенных в существовании Куздры надо будет воспринимать адекватно. Но тогда это будет объясняться крупномасштабной фальсификацией, а лиц, таковую устроивших, необходимо будет привлечь к ответственности. В настоящий же момент нет объективных данных указывающих на то, что религиозная вера сфальсифицирована. Именно поэтому эти вещи надо разграничивать.

насчет гордиева узла, так его нельзя развязать, так как узла-то нет, это фокус с прямой и целой веревкой, его и можно только разрубить.

Если так, то изначальные условия задачи сфальсифицированы, а сама задача не имеет решения по определению, и тогда допустимо все что угодно. Я же надеялся (и надеюсь) на фэйр-плэй - открытую и честную игру.

[antirex]

Коль-амбе

antirex писал(а):
Чья-то уверенность в существовании потустороннего и само существование оного - не есть одно и то же. Уверенность - не доказательство.

Коль-амба писал:
О доказательствах и речи-то не было. Просто демонстрировалось отличие веры в Бога от веры, скажем, в Куздру. Если последнее иначе как с иронией и воспринимать-то нельзя, то первое заслуживает как минимум уважительного отношения.

Насчёт уважительного отношения. Оно могло бы возникнуть, если бы уверенность в существовании потустороннего была подкреплена однозначными доказательствами и убедительными обоснованиями. Но этого нет. Зато есть в изобилии эгоизм, невежество, легковерие, нежелание мыслить критически; эта смесь очень питательна для веры в потустороннее. Вы считаете, что это достойно уважения?
И, наконец, чем же  вера в потустороннее отличается от веры в Куздру? (особенно, если вера в Куздру - это всего лишь частный случай веры в трансцендентное)... за Куздру обидно...
Более того, если имеется в наличии упрямая многовековая вера миллиардов людей в нечто неподтверждаемое, то эта вера, как явление, достойна скорее не уважения, а тщательного изучения.

[antirex]

antirex писал:

Непонятно, как могут вопросы морали и нравственности поставить атеиста в тупик.  
Если человек не конфликтует с нормами (современной) морали, поскольку понимает обоснованность данных требований, как общественно полезных,
то это ничуть не хуже варианта,
когда, не умея обосновать некоторые желательные нормы поведения, верующие прибегают к авторитету божества.

ИзяКацман писал:

Не спорю. Но есть 2 проблемы:
a) "Обосновать" бывает очень сложно, куда легче написать закон/устав/заповедь
b) "Авторитет", он как-бы авторитетней )

.

а) то, что легче, не всегда правильнее и полезнее.
b) авторитет "авторитетнее" не для всех, а значит и законы, на нем основанные не будут обязательными и убедительными  для всех

antirex писал(а):

Знать и понимать, почему неприемлемо асоциальное поведение,
учить этому с малолетства,
прививать с детства привычку не делать зла другому (причём не опираясь на повеление божества), - есть ли иной способ (само)воспитания нравственности, не зависящей от мировоззрения и верований?..

ИзяКацман писал:

Есть - ставить в угол на горох и стращать что "придет серенький волчек". Как показывает практика - гараздо еффективнее

Это может быть эффективнее, если "серенький волчек" приходит и наказывае более-менее регулярно. А если в "волчка" и в наказания следует просто верить, то сдерживающая сила такого метода очень сомнительна. и практика это тоже показывает.

[Коль-амба]

Насчёт уважительного отношения. Оно могло бы возникнуть, если бы уверенность в существовании потустороннего была подкреплена однозначными доказательствами и убедительными обоснованиями.

А по-моему между наличием доказательств (чего бы то ни было) и уважением (этого) никакой связи нет. Можно уважать при отсутствии доказательств и неуважать при их наличии.

есть в изобилии эгоизм, невежество, легковерие, нежелание мыслить критически

Этого хватает и среди атеистов (за исключением, пожалуй, легковерия). И вообще, перечисленные Вами черты никак не связаны с отношением человека к религии.

И, наконец, чем же  вера в потустороннее отличается от веры в Куздру? (особенно, если вера в Куздру - это всего лишь частный случай веры в трансцендентное)... за Куздру обидно...

:lol: Только вера в Куздру - это не "частный случай...", а чистейшей воды стёб.

Более того, если имеется в наличии упрямая многовековая вера миллиардов людей в нечто неподтверждаемое, то эта вера, как явление, достойна скорее не уважения, а тщательного изучения.

Одно другому не мешает. Я обоими руками за религиоведение и историю религий.

[Anonymous]

А вот я атеист и полностью морален

Сам себя не похвалишь...

Значит пора проводить связь между религиозностью и аморальностью, так? )

Странный вывод. Впрочем, Вы ведь атеист. Чего еще ожидать!

[Steen]

Красный пахарь:  Ответ моралистам.

Steen:        Что  весна-то  с  человеком  делает!...    У  меня  в  аквариуме  сомики  вот  тоже  устроили  мамаево  побоище….  А  самка  делала  вид,  что  её  это  не  касается….  

Нет,  связи  между  верой  и  моралью  (неверием  и  аморальностью)  я  тоже  никакой  не  вижу.  Я  только   никак  не  пойму,  что  же  такое  эта  самая  мораль  (нравственность)  из  себя  представляет.  Ну,  система  норм.  А  критерий?  С  каким  градусником  к  этой  морали  подходить?  Что  нравственно,  а  что – нет?  Ведь  нет  абсолютных  критериев!  А  относительные,  они  и  есть  относительные,  у  кого  язык  попроворнее,  тот  и  нравственнее  получается.    То  есть  меня  этот  вопрос  тоже  ставит  в  тупик.  

            Nail Lowe:     Так ведь стремление понять и объяснить природу - разве не в практике коренится? Зачем мне понимать и объяснять что-то, к чему я не имею никакого отношения?

Steen:        Не-а.  В  любопытстве.    Которое  суть  инстинкт,  потому  что  все  животные,  обладающие  более  или  менее  развитым  мозгом  –  любопытны.  Просто  человек,  у  которого  есть  еще и логически  организованная  речь  к  «звериным»  вопросам:  а  что  это  такое?  Это  можно  есть?  Это  кусается?  С  этим  можно  играть?  -  добавил  чисто  человеческие:   откуда?  Почему?  Зачем?    Заметьте,  вопрос:  почему?  дети  начинают  задавать  в  строго  определенном  возрасте,  когда  в  мозгу  сформируется  соответствующая  структура.

А  если  бы  все  в  практике  коренилось,  религия  бы  не  возникла.  Все  соответствующие  нужды  человека  вполне  удовлетворила  бы  магия.  Без  всяких  теоретических  обоснований.  

Nail Lowe:     Для того, очевидно, чтобы использовать ее для выживания. Страх смерти и стремление к выживанию - главный движущий фактор любого живого существа. Вот, мы и вернулись к страху перед угрозой смерти, которую представляет собой природа.
Таким образом, на прежних этапах развития общества религия представляла собой инструмент, с помощью которого человек учился управлять природой и собой. Сейчас эти функции все успешнее выполняет наука.

Steen:        Нейл,  перечитайте  сами,  что  Вы  написали.  :roll:    Религия,  т.е.  идея  о  существовании  неких  высших  сил  и  «вечной»  загробной  жизни  представляла  собой  инструмент…..  далее  по  тексту.  Каким  образом  иллюзорное  «знание»,  не  соответствующее  реальной  действительности  выполняло  эту  функцию?  Что,  оказавшись  в  безводной  местности,  человек  может  вдарить,  помолившись,  посохом  по  скале,  подобно  Моисею,  и  пойдет  вода?  Или  как  еще  можно  использовать  религию  для  управления  природой?  Ну,  собой – еще  туда-сюда.  Вернее,  «массами».  Но  тогда  мы  должны  поставить  знак  равенства  между  моралью  и  религией.  Или  даже  так:  «религия – источник  морали».  :!:  Согласны?

Nail Lowe:     Это мы не начали бояться, а ОСОЗНАЛИ свой страх. Но осознание - это не начало. Это просто новый виток развития.

Steen:        О,  господи,  Нейл!  Не  представляйте  людей,  живших  до  Вас,  дебилами,  пожалуйста.  :evil:  Это  в  12-13  лет  подросткам  о  родителях  так  думать  простительно,  что  те  -  де  ничего  в  жизни  не  понимают….  Любой  кроманьонец,  живший  600,  1000,  6000  лет  назад  был  ничем  не  глупее  нас  с  вами.  И  уж  осознать  свои  эмоции,  тем  более  такие  сильные,  как  страх,  он  мог.  И  о  тех  угрозах,  которые  может  для  него  представлять  дикая  природа,  он  знал  больше  нас  с  Вами.  И  как  этим  угрозам  противостоять.  Как  выжить.

Сейчас  в  жизни  тоже  полно  опасностей.  Опасно  улицу  переходить,  ездить  в  транспорте.  Опасно  купаться  в  реке/море.  Опасно  пить  воду  из-под  крана.  Опасно  пользоваться  электроприборами.  Но  мы  же  не  боимся.  Люди  живут  в  сейсмоопасных  зонах  поколениями – неужели  они  боятся,  но  не  осознают  свой  страх?  Да  глупости.  Просто  они  знают,  что  делать.  Древние  природы  не  боялись.  Так  что  не  страх,  а  исключительно  природное  любопытство.

Малыш:          Сам себя не похвалишь...       ……………   Странный вывод. Впрочем, Вы ведь атеист. Чего еще ожидать!

Steen:        Падре,  я  от  Вас  тащусь!  :oops:  Так  вальяжно  Вы  снисходите  до  нас,  грешных,  как   будто  Вы  сами   -   бог,  а  не  слуга  его  смиренный.  А  на  простенький,  детский  вопрос  атеиста  ответить – до  этого  Вы  не  снисходите.  Все  время  и  силы  на  негодование  истратили?

[Anonymous]

Падре,  я  от  Вас  тащусь!  :oops:  Так  вальяжно  Вы  снисходите  до  нас,  грешных,  как   будто  Вы  сами   -   бог,  а  не  слуга  его  смиренный.  А  на  простенький,  детский  вопрос  атеиста  ответить – до  этого  Вы  не  снисходите.  Все  время  и  силы  на  негодование  истратили?

Ну как можно негодовать на Вас, мадам? Я всего лишь смиренно молюсь о Вашем спасении. :oops:

[Брахман]

:idea:

Steen: Что весна-то с человеком делает!...  У меня в аквариуме сомики вот тоже устроили мамаево побоище…. А самка делала вид, что её это не касается….  

 :lol: А я сомиков недолюбливаю...А попробуй развести Нотобранхиусов и Цинолебий = это ЧТО-ТО!!!

 :arrow:    :arrow:
Пи.эС.Могу дать советы по разведению - одно время продавал молодь на Птичке,но разводил - ДЛЯ ДУШИ!!!Офанареть,когда из икры,пролежавшей 1,5 месяца в шкафу на кухне,начинает вылупляться молодь
Пи.Пи.эС.Есть скромный опыт в разведении японских амадин(птички)...