Автор Тема: Рабское самосознание  (Прочитано 30383 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
Рабское самосознание
« : 10 Апрель, 2006, 08:35:40 am »
Чему я удивляюсь.
В принципе, я могу понять все, что является источником верований и религий. Желание бессмертия - нормально, немного найдется людей, у которых есть силы признать, что со смертью личность исчезает. Для этого нужно мужество и желание смотреть правде в глаза. Страх перед смертью и неизвестностью - ладно. Для того, чтобы не бояться смерти, нужны просто мозги: никакого дискомфорта мое исчезновение мне не принесет. Желание причастия к таинству как желание быть избранным - это тоже свойственно людям. Вообще, вера в сказки, тем более, во взрослые сказки - интересный феномен, благодатная тема для исследователя.
Но вот, чего я не могу понять, и это всплывает в сознании всякий раз, когда я вижу, как все местоимения, которые хоть как-то относятся к богу, пишутся с заглавной буквы. Это раболепие. Верующие всегда говорят о боге с таким благоговением и обожанием, так высокопарно и пафосно, что это просто раздражает (но раздражает не потому, что мой бог лучше, а потому, что понимаешь: все боги гротескны в своем фантазийном человекообразии). И это проявляется во всем, даже в терминологии типа "раб божий". И все эти заглавные буквы... И все остальное.
Как может человек так себя унижать? Ведь всем своим поведением он показывает, что он - ничтожество по сравнению с богом. Даже притом, что некоторые верующие это не признают, они всем своим поведением доказывают эту позицию. Именно это, возможно, мне и мешает признать христианство (да и другие монотеистические религии) в качестве нормальной психологической модели: это религии рабов и ничтожеств, что декларируется совершенно открыто.
Такое положение дел меня совершенно не устраивает. Верющие говорят, что это гордыня? Но если бог так мудр, он должен понимать, что человек, будучи личностю, не может и не должен заниматься самоуничижением. Возможно, если бы вдруг я узнал, то существует религия, бог которой признает ценность человека (а христианский бог этого не признает) как самостоятельной, самодостаточной уникальной единицы, если бы этот бог был богом не рабов, но свободных людей, я бы сказал, что эта религия хороша. Но такой религии нет. Христианство - это религия, основанная на поклонении, на смирении, на никому не нужном, непродуктивном самограничении, на раболепии, а значит это плохая, скотская, рабская религия, которая сдерживает интеллектуальный (и нравственный) рост человека, ставит ему искусственные границы, вгоняет его в рамки. По-моему, хорошая религия основана признаии того очевидного для меня факта, что человек не должен никому поклоняться, а должен стремиться к нравственному росту, основанному не на раз и навсегда установленных [глупых] абсолютах, а на собственном разуме, на рациональности. Ведь если бы бог был, и был бы таким, каким его рисует христианство, он бы наверняка не обращал бы внимания на все эти глупые ограничения типа "не вари козленка в молоке матери его" и "чти день субботний". Для такого бога было бы все равно, верит в него человек или нет, ведь если человек живет, не мешая жить другим - это свободный, следовательно, хороший человек. Ну, а такие частности, как свободная любовь, однополые браки, суррогатное материнство, эвтаназия, легкие наркотики и т.д. - это же все такая суета... Главным критерием религии, которая была бы, с моей точки зрения, хороша - "все, что не приносит вреда другому - хорошо", иначе, "твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого". Все остальное - это чистые излишества, создаваемые лишь с одной целью - управлять людьми и использовать их в своих корыстных целях.
Проблема лишь в том, что такой рациональной религии быть не может. Любая религия иррациональна - это страх и поклонение.
Естественно, мне было бы интересно послушать ваши комментарии по этому поводу, уважаемые обитатели форума.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Полковник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 193
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 10 Апрель, 2006, 12:13:47 pm »
Уважаемый Nail Lowe!
Видите ли, большинство людей устраивает рабское положение. Даже, если господином является такой же человек, как они (Сталин, Наполеон, Гитлер, Петр I и т.д.). А тут господином является абстракция - некое сверхъестественное существо - так почему же его не выдумать? Ведь тогда можно не отвечать за свои поступки: ведь человек не свободен, его действиями управляет либо бог, либо черт (который также подчиняется богу, то есть разницы нет). Такая ситуация очень психологически привлекательна, не так ли? А ведь это - только одна из причин живучести религии, еще несколько Вы указали в своем сообщении. Поэтому, очевидно, что религия (любая) хорошо соответствует настроениям большинства человечества. И, к сожалению, свести на нет ее влияние пока не удавалось в исторической практике.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Полковник »

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 10 Апрель, 2006, 13:45:16 pm »
Согласен. И это личное дело: хочет человек быть рабом - пусть будет им. Но доказывать другим, что рабская психология - это нормально, а тем более продвигать подобные идеи на уровень государственной идеологии я считаю мракобесием, которое должно пресекаться на корню.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Мракурс

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 10 Апрель, 2006, 15:44:21 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Главным критерием религии, которая была бы, с моей точки зрения, хороша - "все, что не приносит вреда другому - хорошо", иначе, "твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого".

     Проблема в том, как найти точку пересечения свобод.
     "Где кончается твоя рука и начинается моя?" - вопрошал персонаж одного наивного фантастического фильма, глядя добрыми глазами на главного героя. "Вот здесь", - резко ответил герой, выдернув руку.
     Препятствую ли я свободе окружающих, гуляя по улице голым? Нет?
     Хорошо. Но когда это примет массовый характер, я уеду в Сибирь, где холодно.
     В последнее время я придерживаюсь мнения о необходимости выделить каждому человеку собственную "территорию свободы", на которой он будет единовластным диктатором и самодержцем. На чужой же территории он будет вынужден играть по чужим правилам. Нечто подобное имеет место в Интернете, где каждый может открыть собственную страничку или обзавестись блогом. Однако Интернет, к сожалению, нельзя рассматривать в отрыве от Исходного Мира. Это чревато.
     Наши технологии сейчас не позволяют реализовать подобный неофеодализм.
     Технологии будущего - возможно, позволят. Но я здесь не был бы оптимистом. Технологическая Сингулярность, которую так расхваливают трансгуманисты и экстропианцы, ведёт за собой нестабильность - обусловленную огромным количеством новых факторов. Из этой нестабильности гораздо больше путей к тоталитаризму или ко всеобщей гибели всего, чем к любой из либертарианских утопий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мракурс »
[size=75]Ты рискуешь ценнейшим - собой.
Если подчинишься, тебя изменят навек - или уничтожат.[/size]

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 502
  • Репутация: +5/-1
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
(Нет темы)
« Ответ #4 : 10 Апрель, 2006, 19:22:54 pm »
Nail Lowe

Цитировать
Для того, чтобы не бояться смерти, нужны просто мозги: никакого дискомфорта мое исчезновение мне не принесет

Однако ничего не поделаешь с инстинктом - жить каждой букашке хочется! Ваше эпикуровское (когда мы есть смерти нет, когда смерть есть - нас нет) понимание проблемы смерти заслуживает уважения. А я вот никак не могу ощутить правоту Эпикура, понимаит-то понимаю, а жить-то хочется! Религия успешно решает это противоречие.

Цитировать
религии рабов и ничтожеств, что декларируется совершенно открыто.


Это мнение хорошо исторически обосновано: христианство, действительно, распространялось в среде рабов, слуг, женщин Римской империи (об этом говорят и античные философы, писатели  - Цельс, Лукиан, пр.). Мировоззрение рабов не могло не отразиться на религиозных догматах, а если вспомнить исток христианства - иудаизм, то станет еще более понятна "рабская суть этой религии" - евреи постоянно были чьи-нибудь рабами.

С другой стороны, религия берет свое начало в страхе перед могущественными и неуправляемыми силами природы - чувство унижения и слабости естественно. Милые богословы не хотят замечать эти факты, однако если отнять у них веру в спасение души - от Христа ничего не останется ("Если Христос не воскрес - тщетна вера наша". Апостол Павел).

Религия - это попытка спастись от смерти, от страдания и в то же время признание полной зависимости от непонятных и случайных порой явлений - болезни, смерти, бедности, насилия и пр. биологического и социального зла.

Религия пытается изменить мир с помощью веры, магии-молитвы, но человек слаб, а вот бог, может быть, силен и могущественен! Он-то нам поможет, согреет и спасет. Интересна мысль Фрейда о боге, как об отце...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Юджин()

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 88
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 12 Апрель, 2006, 05:33:44 am »
Цитировать
хочет человек быть рабом - пусть будет им. Но доказывать другим, что рабская психология - это нормально, а тем более продвигать подобные идеи на уровень государственной идеологии я считаю мракобесием

Они ответят-что раб божий это просто такое выраженеи, а человек который им не являеться тоже раб только своих стратстей. Порверено

Цитировать
Возможно, если бы вдруг я узнал, то существует религия, бог которой признает ценность человека (а христианский бог этого не признает) как самостоятельной, самодостаточной уникальной единицы, если бы этот бог был богом не рабов, но свободных людей


А такая есть-это тоже христианство :D

из одного исторического документа Джефферсона: очевидны следующие истины, что все люди сотворены равными, что они наделены своим творцом некоторыми неотъемлемыми правами, в числе которых жизнь, свобода и стремление к счастью
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Юджин() »

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 12 Апрель, 2006, 07:02:45 am »
Цитата: "Мракурс"
Проблема в том, как найти точку пересечения свобод
Думаю, речь должна идти о жизни, здоровье (как физическом, так и психическом, естественно) и материальном благостостоянии как основных категориях и критериях свободы. Другим позволено все, что не приносит ущерба мне; мне позволено все, что не приносит ущерба другим. Естественно, такая постановка вопроса подразумевает высокий уровень научного развития. Если мы не будем знать, что именно приносит пользу, а что вред, мы автоматически будем нарушать эти принципы. Поэтому реализация такой, скажем, политической концепции сильно зависит от уровня развития всего рационального, в том числе, науки.
Но не только ее. Вот Вы говорите «ходить голым». Не думаю, что эта проблема вообще реальна. Помимо того, что в большинстве городов земли ходить голым большую часть года просто невозможно, даже если это технически осуществимо, это просто негигиенично. :-)
Но даже если взять именно этот вопрос. В чем тут проблема? Если Вам не нравится лицезреть голых людей (про себя не скажу; на нудистский пляж временами наведываюсь), это проблема сугубо нравственная. Сейчас считается, что ходить голым – это неприлично, стыдно и т.д. Для меня очевидно, что такой блок – реликт религиозной пропаганды, навязывания религиозной догматики, ибо известно, что в дохристианскую эпоху люди совершенно по-другому относились к телу. Какому бы то ни было телу. И даже не в сексе тут дело. Просто отношение к телу как к чему-то естественному (а не запретному, грязному и греховному) – это утраченный нравственный стандарт, который на самом деле выжигался каленым железом два тысячелетия. Теперь люди просто говорят, что «ну такой вот я, не нравится мне, когда вокруг голые люди». Но ведь любая нравственность не зависит от человека, она навязывается извне.
Цитата: "Мракурс"
В последнее время я придерживаюсь мнения о необходимости выделить каждому человеку собственную "территорию свободы", на которой он будет единовластным диктатором и самодержцем. На чужой же территории он будет вынужден играть по чужим правилам
А вот с моей точки зрения, такая свобода – это мечта человека с феодальным самосознанием, а это очень низкий уровень. Лично я не хочу быть диктатором и самодержцем. Мне неприятно, когда люди соглашаются со мной просто потому, что считают, что я умнее их. Это снова своего рода рабство. И такой род свободы, который предлагаете Вы – это тоже рабство, только наоборот, со стороны хозяина. Почему мне нравится, что Димьян ставит таки свободные условия на форуме? Он ведь мог бы банить направо и налево вообще всех, кто ему не нравится, как это делают на курайнике. Они реализуют именно тип свободы, о котором говорите Вы. :-)
Цитата: "Vivekkk"
Однако ничего не поделаешь с инстинктом - жить каждой букашке хочется! Ваше эпикуровское (когда мы есть смерти нет, когда смерть есть - нас нет) понимание проблемы смерти заслуживает уважения. А я вот никак не могу ощутить правоту Эпикура, понимаит-то понимаю, а жить-то хочется! Религия успешно решает это противоречие
Согласен, инстинкты сильны. Но развитие человека, по-моему, заключается именно в ограничении собственных инстинктов в пользу разума. Это – тоже функция научно-философской образованности и понимания мира. Вы читали биографию А.Эйнштейна? Он даже отказался от операции по поводу аневризмы, потому что не боялся смерти. Я думаю, он понимал, что человек – часть общего круга жизни. Мы рождаемся и умираем, так устроен мир. Ничего кроме этого нет, и это трудно признать – мешают инстинкты, которые говорят: «Пусть другие умирают, а я хочу жить дальше». Но если это все-таки понять и принять, сразу все становится на свои места, жизнь как феномен обретает совсем другом смысл и другое значение. Получается, что это не часть пути, а вообще весь путь. Дальше ничего не будет, и именно поэтому надо жить и давать жить другим. Думаю, настоящая нравственность атеиста лежит именно здесь.
Цитата: "Vivekkk"
Религия - это попытка спастись от смерти, от страдания и в то же время признание полной зависимости от непонятных и случайных порой явлений - болезни, смерти, бедности, насилия и пр. биологического и социального зла
Согласен, и именно поэтому религия – психология рабов и ничтожеств. :)
Цитата: "Vivekkk"
Интересна мысль Фрейда о боге, как об отце...
О чем забыл профессор
Цитата: "Юджин()"
Они ответят-что раб божий это просто такое выраженеи, а человек который им не являеться тоже раб только своих стратстей. Порверено
Да знаю, знаю. Но ведь Вы-то понимаете, что мои страсти – это мои страсти. Лучше пусть я буду рабом своих страстей (хотя я к этому не призываю), а значит, себя, чем страстей какого-то несуществующего бога (а на самом деле, попа, который лоббирует свои, совершенно земные и материальные интересы.
Что же касается страстей… Ну, если секс, вкусная еда, хорошая книга, задушевная беседа, здоровый юмор и т.д. – это нормально, то как бы это ни называли поповские пропагандисты, я с удовольствием буду рабом этих страстей.
С другой стороны, я за "культ разума", за то, чтобы сознательно ограничивать свою свободу в пользу свободы другого, а такую постановку вопроса ну никак не назовешь «рабством страстей».
Цитировать
А такая есть-это тоже христианство :D
из одного исторического документа Джефферсона: очевидны следующие истины, что все люди сотворены равными, что они наделены своим творцом некоторыми неотъемлемыми правами, в числе которых жизнь, свобода и стремление к счастью
Ну это смотря как понимать. Для кого-то эти истины очевидны, а для более последовательных адептов христианского учения – ложны. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Ольга

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 194
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 12 Апрель, 2006, 11:27:19 am »
В религии, особенно в обострившемся православии в нашей стране, я вижу очень многое от мазохизма. Человеку нравиться быть униженным :roll:  А попы с большим удовольствием этим пользуются (налицо проявление садизма). Несколько раз доводилось бывать в монастырях. У монашек, например, меня жутко поразил их взгляд: измученный, злой, с нескрываемой "сумашественкой". Считается, что это место, где человек отдыхает душой, очищается :shock:  Оттуда хочется бежать подальше, дабы не заразиться :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ольга »
\"Почему самое трудное на свете дело - убедить свободного в том, что он свободен?\" Р.Бах

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 502
  • Репутация: +5/-1
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
(Нет темы)
« Ответ #8 : 14 Апрель, 2006, 02:17:29 am »
Цитировать
Согласен, инстинкты сильны. Но развитие человека, по-моему, заключается именно в ограничении собственных инстинктов в пользу разума


Вы думаете, что разум не основан на инстинктах и ощущениях? Считаете, что разум может существовать без них? Мне кажется, что разум и ощущения – одно целое, поэтому не получится у Вас религию «отменить» усилием разума, не получиться и к смерти отнестись стоически. А Эйнштейн как пантеист верил в единение с природой-богом, поэтому к нему нельзя применить Вашу мысль об атеистическом стоицизме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 14 Апрель, 2006, 05:56:04 am »
Цитата: "Vivekkk"
Вы думаете, что разум не основан на инстинктах и ощущениях? Считаете, что разум может существовать без них? Мне кажется, что разум и ощущения – одно целое, поэтому не получится у Вас религию «отменить» усилием разума, не получиться и к смерти отнестись стоически. А Эйнштейн как пантеист верил в единение с природой-богом, поэтому к нему нельзя применить Вашу мысль об атеистическом стоицизме
Я считаю, что логика от эмоций не зависит. Иначе бы у каждого была своя логика.
Я не считаю, что разум может существовать "без них", я этого и не говорил. Человек един во всем многообразии психической деятельности. Из песни слов не выкинешь. Думаю, Вы понимаете, о чем я. Можно просто слепо отрицать неугодное на основании того, что это не соответствует некой нравственной норме, а можно задуматься над аргументами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

 

.