Материалистам

[КСерГ]

1. ...у вас, извините, какой-то чудовищный сумбур в голове.
2. До генетического анализа можно было сомневаться, а не являются ли неандертальцы предками людей, после – сомнения отпали.
3. Иначе говоря, вы предлагаете вычитать у автора то, чего он совершенно не имел ввиду? Я, знаете ли, такое разумным не считаю.

1. В том-то и дело, что мне очень хорошо известно, что такое "сумбур в голове", а Вам, к сожалению, нет... Всё явственней проявляется у Вас типично "форумский стиль" в дискуссии: всё "просто", ну, просто... "донельзя просто", а все проблемы - просто "сумбур в голове оппонента"... Истина же - не интересует совершенно. (К ней же иначе, как через СОмнения - не доберешься...) Ничего, меня и это устраивает пока... Дело в том, что со своим "сумбуром"-то я разобрался, а Вам, если еще повезёт, конечно, только предстоит...
2. Приведенных фактов Вам оказалось недостаточно, чтобы сделать, по крайней мере, один важный вывод: к выводам палеогенетических исследований следует относиться крайне осторожно. Что ж, "нарою" Вам еще фактов, более убедительных (хотя что-то сомневаться стал, что Вам это может быть в малейшей степени интересно...), не оставляющих сомнений в крайней зыбкости палеогенетических выводов...
3. Ну, не совсем так... Я думаю, к любому автору нелишне подходить критически и делать свои выводы, разве не это разумно?
Только, вот, тон и смысл этой реплики мне показались не в меру претенциозно-самонадеянным... Я к Вам отношусь с бОльшим уважением...

[Anonymous]

КСерг

Вот-те раз... "Две информации"! "Качественно различных"! Как, "качественно"? Одна материальна, другая нет? Семантическая "несет смысл", а "техническая" - нет?

Обе информации и материальны (имеют носитель материальный ) и нет
Но, семантическая информация определяется самой информационной системой, т.е. она субъективна
Т.е. говорить что в книге пятна краски -неверно
Объективно можно установить определенную закономерность, алфавит, слова
Но, во что именно означают слова уже не установишь
Конечно обрабатывать информацию может и компьютер, а не только мозг животных
И изучив его (программу ) можно тогда понять и семантику слов

[КСерГ]

Здравствуйте, Азазель.

КСерг

Вот-те раз... "Две информации"! "Качественно различных"! Как, "качественно"? Одна материальна, другая нет? Семантическая "несет смысл", а "техническая" - нет?

Обе информации и материальны (имеют носитель материальный ) и нет
Не следует путаться... Информация принципиально - нематериальная сущность. А то, что никакая информация не может существовать без конкретного материального носителя - это совершенно справедливо!
Но, семантическая информация определяется самой информационной системой,
согласен!
т.е. она субъективна
почему? Не обязательно. Смотря - в каком отношении... Разве она, эта "семантическая информация", не существует? Вы ж не откажете ей в этом? И, в каких-то отношениях, она может быть вполне от Вас независима, а, стало быть, - и объективна!
Т.е. говорить что в книге пятна краски -неверно
Объективно можно установить определенную закономерность, алфавит, слова
Но, во что именно означают слова уже не установишь
Конечно обрабатывать информацию может и компьютер, а не только мозг животных
И изучив его (программу ) можно тогда понять и семантику слов

Снег Север был совершенно прав, когда говорил, что информация в самих микросхемах (я добавлю, что и в отдельных нейронах нервных систем живого) не отражает смысла того цельного, что воспринимает в итоге человек. Вопрос о существовании... Существует ли идея, являющаяся итогом работы всего "информационного механизма", человеческого мозга? Я отвечаю - да, идея, мысль, смысл - они - существуют. И в этом смысле они - объективны, хотя и - нематериальны. Но, столь же объективны, и так же нематериальны и все предыдущие, низлежащие уровни, которые участвуют в формировании самой высшей идеи, имеющий понятный, человеческий смысл, и, чтобы понять, как формируется эта, последняя, высшая, следует понять, как работает вся система. Снег Север признает идеальность, нематериальность лишь на этом самом "верху", когда дело идет уже о человеческом понимании. (надеюсь, не переврал его позицию...) Я утверждаю, что с таким подходом можно навсегда остаться в неведении, как формируются, а стало быть, и - как формировать (!) требуемые, нужные, целесообразные, адекватные реальности идеи и смыслы.

"говорить что в книге пятна краски -неверно "
Согласен. Книга делается человеком и для человека, поэтому рассматривать её вне этой информационной межчеловеческой среды нелогично. В книге - знаки, символы, т.е., вполне материальные носители информации, но имеющие особый, информационный объективный смысл и значение в информационной человеческой среде. Вне этой системы, либо - в подобной, но - чужой, "неродной" системе книга, действительно - "бумага с пятнами, весом, формой, жесткостью", и ничего более... Но утрировать, профанировать, спекулировать на этом моменте нельзя. Книга является хранилищем и каналом связи для информации межчеловеческой информационной системы, и в этом её смысл и ценность.

[Anonymous]

Посмотрим что такое сознание прежде всего
Докинз
"
Недостаток непосредственной пробы в том, что на это уходят время и энергия. Недостаток непосредственной ошибки в том, что она нередко оказывается фатальной. Моделирование и безопаснее, и быстрее.
   Эволюция способности к моделированию, очевидно, привела в конечном итоге к субъективному осознанию. Почему это должно было произойти, представляется мне глубочайшей тайной, стоящей перед современной биологией. Нет оснований полагать, что электронные компьютеры действуют осознанно, когда они что-нибудь моделируют, хотя нам приходится допускать, что в будущем они, возможно, будут сознавать свои действия. Быть может, осознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в нее модель самого себя [4.4]. Очевидно, что конечности и туловище машины выживания должны составлять важную часть моделируемого мира; исходя из тех же соображений следует полагать, что и само моделирование — это часть того мира, который предстоит моделировать. Все это действительно можно назвать «самосознанием», но я не считаю такое объяснение эволюции сознания вполне удовлетворительным"

[Anonymous]

Согласен. Книга делается человеком и для человека, поэтому рассматривать её вне этой информационной межчеловеческой среды нелогично

. В книге - знаки, символы, т.е., вполне материальные носители информации, но имеющие особый, информационный объективный смысл и значение в информационной человеческой среде.
Вне этой системы, либо - в подобной, но - чужой, "неродной" системе книга, действительно - "бумага с пятнами, весом, формой, жесткостью", и ничего более... Но утрировать, профанировать, спекулировать на этом моменте нельзя. Книга является хранилищем и каналом связи для информации межчеловеческой информационной системы, и в этом её смысл и ценность.

Еще раз
Пятна и знаки -это не одно и тоже
В книге объективно вне человеческой среды именно знаки, а не произвольные пятна
Т.е. любой инопланетянин найдет ЗАКОНОМЕРНОСТЬ в "пятнах" и составит алфавит, а потом и словарь
Это есть объективная информация в книге
А вот что значат эти слова уже нельзя получить из самой книги

[Снег Север]

Всё явственней проявляется у Вас типично "форумский стиль" в дискуссии: всё "просто", ну, просто... "донельзя просто", а все проблемы - просто "сумбур в голове оппонента"... Истина же - не интересует совершенно.

Я действительно не вижу причин усложнять простое и искать проблемы в понятном. Есть вещи установленные столь надежно, что вероятность их пересмотра в будущем практически нулевая. А вещи сложные форумными дискуссиями не решаются. Пока мы знаем только один вариант биосферы – земной и только один вид разума – человеческий, рассчитывать на прояснение проблемы биогенеза и антропогенеза не очень-то приходится. А пустопорожние умозрительные спекуляции неплодотворны.

Приведенных фактов Вам оказалось недостаточно, чтобы сделать, по крайней мере, один важный вывод: к выводам палеогенетических исследований следует относиться крайне осторожно.

К любым новым инструментам исследовани надо относиться осторожно. Но мы видим, что палеогенетические исследования, как правило, или уточняют сомнительные случаи или подтверждают уже известные. Никаких особых сенсаций они не принесли, а это и есть хорошее подтверждение. И – а что у вас есть взамен лучшее? Машины времени у вас нет, как я понимаю, :lol: , а прямые методы всегда надежнее косвенных, наподобие сравнений реконструированной морфологии.  
Да, кстати, окажись неандертальцы нашими прямыми предками, никаких проблем это бы не решило, только добавило бы новых.

[Снег Север]

В книге объективно вне человеческой среды именно знаки, а не произвольные пятна
Т.е. любой инопланетянин найдет ЗАКОНОМЕРНОСТЬ в "пятнах" и составит алфавит, а потом и словарь
Это есть объективная информация в книге

Это есть очередной азазелизм.
Для того, чтобы установить закономерность в пятнах гипотетический инопланетянин обязан быть антропоморфным обитателем земноподобной среды и пользователем схожих по назначению продуктов цивилизации. В ином случае для него в книге никаких закономерностей просто не обнаружится. Или обнаружатся на уровне природных феноменов.

[КСерГ]

Я действительно не вижу причин усложнять простое и искать проблемы в понятном.

Моя бабушка говорила: "Простота - хуже пьянства и воровства"...

окажись неандертальцы нашими прямыми предками, никаких проблем это бы не решило, только добавило бы новых.

...помогло бы понять, что есть "человек-сегодня"...

[КСерГ]

Снег Север! Ну, по крайней мере, из того, что сказано уже (и, надеюсь, Вы уже "полазили по интернету" в поисках некоторых ответов), Вы должны согласиться, по крайней мере, с тем, что неандерталец был совершенно, "из ряда вон выходящий" тип животного...

[Anonymous]

Вы должны согласиться, по крайней мере, с тем, что неандерталец был совершенно, "из ряда вон выходящий" тип животного...

Да обычная обезьяна как и хомо сапиенс впрочем