… она, эта реальность … «всего лишь»… только… «ВКЛЮЧАЕТ и его (материального мира) идеальные порождения» (писал Снег Север)…
ВОТ ТАК! Независима! Но – всё ж таки - «ВКЛЮЧАЕТ в себя»…
«Затруднений» - нет… А путаница – есть…
Извините, но никакой путаницы нет.
1. «Независима» - только в смысле основного вопроса философии, т.е. вопроса первичности.
2. Т.е. материальное возможно без идеального, идеальное не существует без материальной основы.
3. Идеальное может влиять на материальное, но только в весьма специфических условиях – в процессе материальной деятельности людей. И никак иначе.
4. Так что идеальное явно включено в материальное бытие, как его часть, а вот наоборот – нет.
Извините, но если путаница есть, то она есть. Не признавая её очевидность, Вы путаетесь дальше, и больше…
1. На кой ляд годилась бы та философия, выводы которой нужны были только в пределах самой философии?
2. Это какое ж «высокоорганизованное материальное» возможно без организующего эту «высокость», эту сложность, идеального???
(по крайней мере (!), однажды возникнув
(причины и генезис пока что (пока что!) можем оставить за скобками), человеческое сознание (идеальный фактор) всегда сопровождало и было непременным атрибутом "материальной основы", которою являлись отдельные социумы (и входящие в них индивидуумы), пребывающие в развитии...)
3. Вполне справедливо для социальных форм движения материи.
А что так уж
«И никак иначе», то это – явно не так… (возьмите, например, живой мир. «Идеальное» «прячется» в генах; «идеальное» также «прячется» в безусловных и условных рефлексах животных… И «материализация идеального» в этих случаях происходит вообще без участия человека…)
4. «Материальное бытие» соответствующего уровня НЕВОЗМОЖНО без организующей роли «идеального»; стало быть, материальное в этом смысле – никак НЕ СВОБОДНО от
соответствующего ему идеального!..
«Объективная реальность» ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ «субъективную реальность», стало быть… Не буду спорить, замечу лишь, что в таком случае «субъективная реальность» тоже является объективным явлением! Вот это – уже «прогресс»… нет, почему в кавычках?.. прогресс (!) в определенном смысле!..
Опять извините, но это – тривиальность, разобранная еще в начале прошлого века. «Прогресс» тут есть разве что в отношении вульгарного материализма 19-го века, но то уже давно достояние истории философии. Правда рецидивы вульгарного материализма (он же метафизический или механистический материализм) встречаются и сегодня – у Юпитера, например, но к научной философии он давно отношения не имеет.
Идеальное достаточно часто объективизируется, лишаясь признака «субъективное». Простой и наглядный пример – математические абстракции. Но – и в этом вся соль – объективизация происходит, опять же, только в рамках материальной (в данном случае – социальной) деятельности людей.
Не такая уж и тривиальность… Вы приводите пример тех случаев, которые уважаемый Вами (и мной тоже) Э.Ильенков так и называл: «объективное идеальное». И это слишком уж очевидные вещи, чтобы против них возражать… Однако ж возражали, да еще как! Ильенкову в жизни потребовалось немалое мужество, чтобы продолжать отстаивать эти очевидные вещи. А когда он жил, Ильенков? А Вы говорите – «в начале прошлого века разобрано»… Разобрано, да не до конца… Путаемся ж – до сих пор.
Я же -
претендую и на то, чтобы не только мысли и идеи, ставшие достоянием общественного сознания, могли быть названы объективной реальностью, но и всякая частная и индивидуальная мыслишка, идейка,
в определенном отношении - также.
(Ничего удивительного в такой постановке вопроса нет; есть категории профессионалов, работающих с такими явлениями психики - как с ОБЪЕКТАМИ своей профессиональной деятельности, те же учителя, например… Беда только, что до сих пор подобная деятельность остается сродни искусству; не сбылась пока мечта А.С.Макаренко, что, мол, придет время, когда будут написаны о педагогической деятельности не только «поэмы», а «простые и понятные книги по методике коммунистического воспитания». За дословность цитирования не ручаюсь, но идея была им высказана такая. В «Педагогической поэме». «Методик» с тех пор различных написано много, но мечта Макаренко пока так и остается недостигнутой…)И вот тут вопрос-то какой всплывает! Если мы упорно будем «не замечать» объективную сущность мыслей, идей, чувств, ощущений и пр., то закономерным следствием этого станет ОТКАЗ от исследований по типу научного этих чрезвычайно важных областей человеческого бытия!
(исследовать-то возможно лишь то, что ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЕТ! Но и наоборот, тоже ведь верно: ежели что-либо уж существует, то оно должно быть доступно исследованию, сколь бы недоступным это на первый взгляд ни казалось...)Так ведь так и есть! Весьма немало ведь из «ученого люда» мыслителей, которые прямо заявляют, например, что в таких вещах, скажем, как этика, нравственность – науке не за что «зацепиться», следовательно, наука и научные исследования так навсегда и обречены не быть «вхожими» в область нравственных отношений, имеющих, мол, сугубо «субъективный характер»;
«придумано» даже такое, якобы, «препятствие» для вхождения науки в область определенных понятий, как
«Гильотина Юма», отсекающая вещи, которыми наука заниматься может, от вещей, которые науке «не подвластны»: наука, мол, занимается тем, что «ЕСТЬ», независимо от воли, мыслей, чувств, желаний и пр., людей, и только; а нравственность относится к другой концептуальной категории, категории ценностей, то есть того, что «ДОЛЖНО быть» в соответствии с «просто мнением», пусть даже мнение это «конвенционально общепринято», то бишь, принято в силу простого соглашения отдельных индивидов… [того, что им «нравится»]
Так вот… Я убежден, что «препятствие» сие само по себе является следствием того, что наука пока «не добралась» до раскрытия «механизмов» работы человеческой психики; открыть же ей «дорогу» в самую сокровенную область человеческой сущности, сделав, тем самым, подвластным как прогнозирование, так и целенаправленное управление процессами оптимального формирования человека необходимого социального типа, должна научная философия, опираясь на всё, что до сих пор достигнуто исследовательской деятельностью самых различных сторон, касающихся человека и общества…
(всё это, разумеется, связано и с преобразованиями отношений в человеческих обществах, я не забыл об этом, это вещи взаимосвязанные; уповать здесь на «локомотивную роль» одних только «производственных отношений» на основе «общенародной собственности на средства производства» [как до сих пор это представляется некоторым, как единственно верный, «научно обоснованный подход» к преобразованию всех отношений, и человека, как «совокупности отношений»] этого, по крайней мере – недостаточно… Но я, простите, «улетел далеко», вернемся к теме разговора…) Почему бы тогда её, мысль эту, не принимать в данном случае за первичную субстанцию по отношению у последующим изменениям «объективной реальности» (которая, якобы, «независима»…)?
О том же говорит и Маркс в том самом, «затрепанном» от бесконечного цитирования отрывке, из «Капитала», о пчеле и архитекторе…
Ах, ну да, ну да!.. Мысль – она же несамостоятельна!..
Вот именно!
Материальное самодостаточно, мысль – нет. Нет материального носителя мыслей (упал на голову кирпич) – нет и мыслей. Этот «маленький» нюанс определяет всё – где ноги и где – голова.
Да ну?! Так уж и «самодостаточно»???
«Нет материального носителя мыслей (упал на голову кирпич) – нет и мыслей.» Это верно. Но вместе с мыслями исчезла и «высокоорганизованная материя», Вы этого не заметили? Останется «самодостаточный материальный труп»…
(А «убить» человека и даже общество можно и более изысканным способом… Достаточно запустить (или дать самим «расплодиться») «в мозги» определенных «тараканов», разъедающих основные ценности и понятия… лишающие мировосприятие людей адекватности в этом мире…
)
(Не стану пока даже заострять внимание на степени продуктивности в этом процессе такого «интеллектуально насыщенного» акта, как простое «созерцание»… Напомню лишь слова «поэта-мыслителя» И.Гете: «Что на свете всего труднее? Видеть своими глазами то, что лежит перед ними»)
Вы не поняли – у Ленина сказано не о «простом», а о «живом» созерцании, сиречь – деятельности. Деятельность – альфа и омега понимания соотношения первичности и вторичности.
Да нет, это Вы «не поняли»…
Вы называете деятельность «альфой и омегой понимания соотношения первичности и вторичности», опять выпустив из внимания, что любой деятельностный акт есть «сплав» идеального и материального движения. И, опять же, никак ни один из них не может быть назван 100%-но первичным. Просто при этом каждая сторона этого акта имеет свою относительную самостоятельность и специфику. И это можно замечать, учитывать, и избегать путаницы…
Только вопрос всё равно остается. А что, до созерцания нашего «активного созерцателя» мир неизменчив был? «Созерцатель»-то пришел в этот мир «созерцать» уже кем-то прежде измененное из еще более раннего состояния! Измененное – мыслью, идеей, духом, волей прежних «активных созерцателей»… Почему ж таки нельзя считать их идеи более первичным источником изменений?
Так уже вы наполовину ответили – мир был до созерцателя, будет и после. Созерцатель поприсутствовал в ничтожной части мира, внёс в него совершенно ничтожные (во вселенском масштабе) изменения. И говорить о нем, как о первичном источнике – пупе Вселенной – это даже не смешно…
Точно! «…не смешно…»
Я ведь и не говорил об «отдельном созерцателе», как о «пупе Вселенной»… С чего Вы это взяли?
Я говорил о непрерывной преемственности идеально-материальных изменений в развивающемся социуме.
А вот о совокупной мощи идеальной составляющей мирового социума Вы никак не можете говорить в столь уничижительном тоне…
Позвольте напомнить Вам основную идею В.И.Вернадского: человеческий разум становится глобально-ГЕОЛОГИЧЕСКИМ фактором по масштабам производимым им преобразований, а сферу действия разума он назвал «ноосферой», т.е., выходящей вровень с гидросферой, атмосферой, биосферой и пр… (И не вина Вернадского, что некоторые его «продвинутые поклонники» истолковывают ноосферу, как «разум Земли», независимый, якобы, от человека…)
И я в основном и главном разделяю и присоединяюсь к следующему такому высказыванию В.И.Ленина на этот счет: «Что мысль и материя “действительны”, т.е. существуют – это верно. Но назвать мысль материальной – значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом», за исключением того, что рациональный, диалектический идеализм и столь же рациональный и диалектический материализм должны являться просто сторонами одной, единой концепции, просто – рациональной диалектичности… в которой, разумеется, следует различать и не смешивать идеальную реальность и реальность материальную.
В свете рассмотренного выше двух сторон никак не получается – это не монета. Получается нечто вроде пирамиды, где материальное – всё тело, от широченного основания и до вершины, а идеальное – точка на самой верхушке. У вас пирамида на верхушке устоит?
«В свете рассмотренного выше…» никак не получается… ни «монета», ни «пирамида»…
Получается – «мочалка», материальное тело которой «пропитано» «идеальным наполнителем», который ни отвергнуть, ни отречься, ни избавиться каким-либо образом эта «мочалка» не в состоянии…
