Автор Тема: Материалистам  (Прочитано 130688 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Re: Материалистам
« Ответ #370 : 09 Ноябрь, 2012, 20:37:59 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снег Север"
(Лосев А.Ф. Философия имени. М., 1990. С. 21, 22)
Цитировать
Начнём с того, что у понятий есть признаки. И признаки делятся на основные, которые присущи понятию всегда, и второстепенные, без которых понятие вполне может и обойтись.
"Учебник логики". Челпанов. Глава 3. "Содержание и объём понятий".
А может вам хватит изображать идиота и ссылаться на глупости?
А может Вам хватит изображать идиота и ссылаться на глупости?
Что "попка - дурак" я знал и раньше, могли бы это не подтверждать...
Впрочем, что ждать от идиота, который в ответ на указание на множественность значения понятия дает ссылку на формально-логическую белиберду...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Материалистам
« Ответ #371 : 09 Ноябрь, 2012, 22:58:47 pm »
Цитата: "Yupiter для jktu"
Мне необходим пример теории, где бы не соблюдался закон тождества.

Ага.
Интересно взглянуть на теорию, в которой высказывания не тождественны сами себе;  
таким образом отождествляются  смыслы различных, не совпадающих  мыслей, либо
 тождественные мысливыражения  принимаются за нетождественные.

Обычно по такому принципу строится повествование, к примеру, в анекдотах. Для смеха.
 
Цитата: "Yupiter для jktu"
Не буквы. Если у Ваших букв есть смысл - опишите его.
Не сможет он. Ибо смысл там не тождественен сам себе. :lol:
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь, 2012, 23:13:31 pm от antirex »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Материалистам
« Ответ #372 : 09 Ноябрь, 2012, 23:09:36 pm »
Б.Данэм."ЧЕЛОВЕК ПРОТИВ МИФОВ"
(отрывок из 9-ой главы)

НАПАДЕНИЕ НА ЛОГИКУ

В глазах семантиков источником всех зол является не кто иной, как сам основатель логики – Аристотель. Я думаю, терпеть надругательства со стороны менее одаренных потомков – удел всех великих. Аристотелю, однако, в этом отношении досталось больше других, потому что он имел несчастье быть в некотором роде канонизированным в средние века. Все пороки схоластической философии были отнесены на его счет, и он, больше кого-либо из своих современников уделявший внимания наблюдению фактов, стал рассматриваться как великий прообраз для людей, совершенно пренебрегающих наблюдением фактов. В XVII в. лорд Бэкон возглавил антиаристотелевское движение во имя эмпирической науки, хотя основные принципы научного метода были заложены самим Аристотелем. В XX в. граф Кожибский предлагает создать всю науку заново под общим названием "неаристотелевская система" [8]. Ниже в результате анализа мы увидим, что претензии графа к Аристотелю почти столь же безосновательны, как и претензии лорда.

Как считает Кожибский, источником заблуждения служит закон тождества, который в его понимании гласит: "Все существующее существует". Теперь, говорит он (а вслед за ним и Чейз), давайте обратим внимание на то, что все вещи в мире – это некоторые процессы, поэтому все существующее переходит во что-то другое. Но раз оно становится чем-то другим, то не может быть тем, что оно есть – пи постоянно, ни даже в какой-либо данный момент. Чейз непременно приводит хорошо всем знакомые примеры. Он пишет:


"Ракета всегда есть та же самая ракета. Это справедливо в отношении слов, но не в отношении происходящего в пространстве и во времени невербального события, начинающегося яркой вспышкой и заканчивающегося падением обуглившегося остатка; несправедливо это также и в отношении гриба, стоящего во весь рост сегодня и скрывавшегося под землей еще вчера, и в отношении розы, увядшей сейчас и прелестной неделю назад, и в отношении мороженого, полежавшего пять минут на солнце" [9].
"Измену и распад во всем вокруг я вижу!" В пространственно-временном мире это безусловно справедливо. Но вот в чем вопрос: кто из мыслителей когда-либо отрицал это? Первыми приходят на память древние греки Парменид и Зенон, считавшие, что свидетельства наших чувств дают нам мнение, а не знание, или более близкие к нам по времени неогегельянцы, проводящие различие между видимостью и действительностью [10]. Парменида можно, пожалуй, упрекнуть в том, что в своих рассуждениях он идет от логики к фактам, поскольку говорит, что "мышление и бытие тождественны". Но прежде чем приписать этот взгляд аристотелевской эпохе, или эпохе "детства", как делает Кожибский [11], стоило бы вспомнить о современнике и противнике Парменида Гераклите, чье описание природы изменения гораздо точней и глубже, чем все предложенное семантиками. Мы можем отметить, что обоих наших критиков даты, видимо, не очень интересуют. Деятельность Парменида и Гераклита относится к концу VI в. до н.э.; Аристотель (и вместе с ним формальная логика как таковая) принадлежит IV в. до н. э. Между ними целиком укладывается период расцвета греческой философии, начало которого отмечено фигурой Протагора – действительного исторического предшественника собственно семантической философии. Горячка обновления в философии тем пламенней, чем меньше мы знаем прошлое.

Какие бы ошибки ни были присущи раннему периоду развития философии, закон тождества сейчас понимается не так, как его понимает Кожибский. Не придавал ему такого значения и Аристотель. В применении к терминам и суждениям этот закон утверждает, что в пределах любого определенного рассуждения значение каждого термина и каждого суждения должно оставаться неизменным. Ясно, что так и должно быть; альтернативой этому может быть только хаос. Представьте себе, что "А" Кожибского означает в первой главе одно, во второй – другое, в третьей – что-то еще и т.д. Какой вывод мог бы сделать Кожибский о достоинствах символа "А"? Никакого, ибо в посылках он говорил бы об одном, а в заключение о чем-то совсем другом.

Отвечает ли это логическое требование природе окружающего нас мира? Конечно, отвечает, да так и должно быть, ибо в противоречивом случае не могло бы быть никакого соответствия между миром и нашими суждениями о нем. К чему бы могло быть отнесено "А", если бы обозначаемые этим символом философские системы вдруг перестали быть неаристотелевскими или же (что еще парадоксальнее) в одно и то же время обладали и не обладали свойством не быть аристотелевскими? Ракеты, грибы, розы, мороженое, конечно, все это процессы, но каждый из них представляет собой специфический процесс со своей собственной природой и историей. Каждый из них есть только, то, что он есть, и не есть что-то другое. В этом и состоит смысл закона тождества. Пусть семантики попробуют дать ему другое толкование.

http://psylib.org.ua/books/danem01/txt09.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Материалистам
« Ответ #373 : 09 Ноябрь, 2012, 23:25:35 pm »
Цитата: "Снег Север для Yupiter"
...который в ответ на указание на множественность значения понятия дает ссылку на формально-логическую белиберду...

Да ладно врать-то.

С учётом контекста такое понятие приобретает определённое значение, в согласии с законом тождества.

В отрыве от контекста такое понятие просто не определено - опять же, в согласии с законом тождества, т.е.,
неопределённое = неопределённое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн LOGOS SS

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 701
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #374 : 10 Ноябрь, 2012, 05:40:15 am »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "LOGOS SS"
Уважаемый Юпитер, а Вы всерьёз полагаете, что Вы ("А") равны самому себе ("А")?
Уважаемый Логос СС, я не понял смысла этого вопроса, и вряд ли смогу на него ответить.
Уважаемый Юпитер, если "А" - это не существующая в чьём-либо воображении абстракция, но обозначение чего-то конкретного - какой-либо вещи, явления, человека, то МОЖЕТ ЛИ это КОНКРЕТНОЕ быть всегда равным этому "А", т.е. быть НЕИЗМЕННЫМ? Спасибо за ответ!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Я сказал: вы боги /Логос/

Оффлайн jktu

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 145
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #375 : 10 Ноябрь, 2012, 19:05:05 pm »
Цитата: "antirex"
Цитата: "Снег Север для Yupiter"
...который в ответ на указание на множественность значения понятия дает ссылку на формально-логическую белиберду...

Да ладно врать-то.

С учётом контекста такое понятие приобретает определённое значение, в согласии с законом тождества.
 Врете как раз Вы, на пару с Вашим собратом. ничего ни на ваших ссылках ни где либо еще, про контекст не говорилось. Сколько бы Вы не блаблабакали ваш "закон тождества " - гуманитарная неформализованная чушь. И "контекст " - лишь конкретный случай, в других случаях будет нечто иное. Но - там есть одно большое но - это формальные системы, в которых просто так начесать языком какой либо закон, или отношение нельзя. А вы именно что чешете. Да еще и кидаетесь чушью в виде блаблабла ...

Цитировать
В отрыве от контекста такое понятие просто не определено - опять же, в согласии с законом тождества, т.е.,
неопределённое = неопределённое.
 Какое понятие? Вы лепите одно к другому не к месту. Ибо определена грамматика. Язык она либо покрывает либо генерирует (и то только определенный вид грамматик) А выражения не определяются, они есть себе, и пишутся, естественно по определенным правилам и логике. Ну а то, что есть правила разбора так это конечно да, только ваше блаблабла, на которое вы давали ссылки не имеет к этому никакого отношения.
  В общем надо отличать аксиому и закон. (хотя Ваши блаблабла и на аксиому не тянут)

П.С.
Вот Вы не глядя берете и пишете неопределённое = неопределённое, и даже не задумались, что такое "=" и откуда оно взялось вдруг в формальной системе. Между тем пока это н описано того самого = просто нет, и соответственно нет ничего чем можно было бы выразить A=A. А это должно быть описано и четко определено, и то самое неопределено слева и неопределено справа в выражении будут совсем разными, в реально работающих формальных системах, и вот тут-то и надо описывать и договариваться. Что это таки одно, но можно договориться, что разное. Это так, как бы вам не хотелось, чтобы было иначе. И в современных формальных системах очень много разного там и множественный смысл, и вероятностный и много еще какой, ...
   А если Вы хотите философии, то о тождестве мне ближе вот это высказывание.
Цитировать
Однако, следует помнить, что в мире предметном (материальном) тождества быть не может, так как два предмета, сколь бы ни были они сходны по качествам, всё же отличаются числом и занимаемым ими пространством; только там, где материальная природа возвышается до духовности, появляется возможность тождества.

  Ну и напоследок, Вы то этот закон проговариваете языком? А где уверенность, что высказанное языком есть адекватное отражение реальности, той самой реальности, которая вам дана в единственном варианте - вашей жизни? Вы только его проговорили .. "закон тождства", и тут же осознали, что это Вы про это думали и с этим согласились, и только потом стали считать себя вправе его повторять убеждать всех вокруг о его полной необходимости, и все это произошло только после того, как Вы именно Вы в это все поверили. :: И тот же Юпитер, тоже снчала поверил восхитился глубиной мысли .. и принял к уразумению. Ах - теперь вс стройтесь и равняйтесь на "закон тождества". хотя Вам и говорят уже - авторы формальных систем плевать хотели на любые Ваши увещевания, для них аргумент один - главное чтобы работало. И они верят в эту ценность больше, чем Вы в свой "закон тождества", т.к. там ценность пощупать можно. А закон тождества .. блаблабла на школьной тетрадке в клеточку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Материалистам
« Ответ #376 : 10 Ноябрь, 2012, 20:00:12 pm »
Цитата: "antirex"
С учётом контекста такое понятие приобретает определённое значение, в согласии с законом тождества.
Цитировать
В применении к терминам и суждениям этот закон утверждает, что в пределах любого определенного рассуждения значение каждого термина и каждого суждения должно оставаться неизменным.
В пределах данного суждения данный закон представляет собой тавтологию и посему лишен смысла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Материалистам
« Ответ #377 : 11 Ноябрь, 2012, 13:36:18 pm »
Цитата: "antirex"
Цитата: "Снег Север для Yupiter"
...который в ответ на указание на множественность значения понятия дает ссылку на формально-логическую белиберду...

Да ладно врать-то.

С учётом контекста такое понятие приобретает определённое значение, в согласии с законом тождества.

В отрыве от контекста такое понятие просто не определено - опять же, в согласии с законом тождества, т.е.,
неопределённое = неопределённое.
СС это по барабану. Зациклился на диалектике и готов цитировать даже всякую чушь, где упоминается диалектика по поводу и без. Я привык.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Материалистам
« Ответ #378 : 11 Ноябрь, 2012, 13:51:11 pm »
Цитата: "LOGOS SS"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "LOGOS SS"
Уважаемый Юпитер, а Вы всерьёз полагаете, что Вы ("А") равны самому себе ("А")?
Уважаемый Логос СС, я не понял смысла этого вопроса, и вряд ли смогу на него ответить.
Уважаемый Юпитер, если "А" - это не существующая в чьём-либо воображении абстракция, но обозначение чего-то конкретного - какой-либо вещи, явления, человека, то МОЖЕТ ЛИ это КОНКРЕТНОЕ быть всегда равным этому "А", т.е. быть НЕИЗМЕННЫМ? Спасибо за ответ!
Уважаемый Логос, может.
Мой ребенок, пока я мыслю о нем как о моем ребенке, всегда останется моим ребенком.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Материалистам
« Ответ #379 : 11 Ноябрь, 2012, 13:56:48 pm »
Цитата: "jktu"
 Я не буду преподавать Вам урок школьной математики, где подробно объясняется как доказываются теоремы, и выводятся законы.
Т.е. очередное высказывание без смысла.

Цитата: "jktu"
 Вы во множественном числе себя зовете?

Цитата: "jktu"
 Для этого надо иметь хотя бы среднее образование.
 
Вы еще не вышли из детства?

Цитата: "jktu"

Цитировать
Да. Мне необходим пример теории, где бы не соблюдался закон тождества. Не буквы. Если у Ваших букв есть смысл - опишите его.

  Курить
  1. Теория  трансляции
  2. Матлогика. Теории без равенства.
В студию теорию трансляции и указание, где в ней не соблюден закон тождества?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума