Материалистам

[Yupiter]

Прошу прощения, мой оппонент, за долгое отсутствие. Объективная реальность села очередную порцию моего времени.

Вы хотите вывода? Да пожалуйста. А=А.  Опровергать будете?

Это не вывод Вам двойка. В школу - математику учить.

И в каком разделе математики говорится о том, по каким правилам выводится закон?

Во-первых не "закон "тождества"" а "закон тождества". Во-вторых - ну написали Вы буквы. И что из этого следует? Опровергать закон тождества будете или сдуетесь?

 Сдуваетесь пока что Вы причем весьма стремительно и со свистом. Я же Вам показал конкретную формальную систему
в которой "закон " тождЕства не работает, потому как его там попросту нетъ...
... Чтобы я о нем знал, Вы, как о нем начинающий говорить должны формально его описать, раз Вы делаете заявление, что в любой теории "закон" тождества соблюдается. А Ваши ссылки - это ссылки на гумантираное бла бла бла. Что значит "каждое осмысленное выражение"? Я Вам показываю формальную систему, в которой выражение {A=(С(A=С){A=C}))} весьма осмыслено и A=C достаточно, смею Вас заверить, осмыслено. Но вот только значит оно совершенно разное. Так что закон описанный Вами не работает в формальной системе. Это факт. И такого закона как "закон тождества" просто нет....
.... Это формальный язык, батенька, для описания формальной системы. С контекстнозависимыми фрагментами. нынче в науке (да уже давно, окурат с грамматик Хомского) существует понятие котекстно зависимых грамматик, ими могут описываться контекстно зависимые языки, а в них целые высказывания могу значить совершенно разное.  Вам что текст грамматики предоставить? Так Вы скажете, что это тоже набор синтаксических знаков, потому уж придется верить науке, и конкретному ее разделу - синтаксический анализ. Там все это сказано, можете погуглить. Итак Ваше высказывание "во всех теориях закон тождества соблюдается" и потом эта гуманитарная добавка про "философский закон тождества" где "каждое осмысленное выражение должно употребляться в одном и том же смысле" - ложно. Потому как в теории, любое осмысленное выражение может означать, что угодно, единственное для него ограничение - соответствие этой формальной системе.....

Во-первых не "закон "тождества"" а "закон тождества". Во-вторых - ну написали Вы буквы. И что из этого следует? Опровергать закон тождества будете или сдуетесь?
Я повторился. Могу еще раз повториться.

  Вы может не заметили, но я следую исключительно своему высказыванию сказанному несколько десятков постов назад, я его помню. (Но специально для Вас найду и процитирую)
"закон тождества я вам уже говорил - он работает исключительно в формальных системах (в которых данная операция введена)".
   А если вы хотите оперировать такими терминами формальных систем как "противоречие", "доказательство", "закон" и прочее, Вы просто обязаны соблюдать правила формальных систем. И никак иначе, в противном случае разговор на таком уровне у нас с Вами не получится. Т.е. Вы либо доказываете, либо не говорите мне что я чему-то противоречу. Это еще до всяких разговоров о собственно сути. Потом Вы обязаны доказать в моем высказывании наличие отношения тождественности, тоже доказать - иначе то никак, и потом уже высказывать идеи о том, что де кто-то что-то нарушил. В противном случае это пустое бла-бла-бла.

Очень сожалею, что "у нас с Вами не получится". Это объективная реальность. Ваше высказывание бессмысленно, а следовательно доказывать нечего. Или Вы мне все-таки прямо сейчас напишите объем термина "реальность"?

Что бы не быть голословным, покажите мне теорию, где бы не соблюдался закон тождества. Легко других обвинять в голословности. Докажите, что Вы не голословны.

 Я Вам уже достаточно показал и рассказал, и формальных систем без соблюдения "закона" тождества я Вам тоже показал достаточно, чего Вы от меня еще хотите?

Я хочу, что бы Вы мне продемонстрировали теорию, где бы не соблюдался закон тождества. Не какие-то бессмысленные буквы, которые вы называете "синтаксические конструкции", а именно то, о чем мы говорим - о теории. Если Вы вдруг не заметили - то словосочетание "синтаксическая конструкция" отличается от слова "теория" как минимум по кол-ву букв.
 

 А смысл в том, что вы не хотите дискутировать по правилам, Вы хотите непонятно чего. Вам приводят факты - Вы говорите, что это не факты. Ну я простите на таких началах ничего не могу поделать, в простонародье это называется "упираться рогом".

Какое горе.... Я то думал, что я не "упираюсь рогом", а пытаюсь последовательно шагать от одного утверждения к другому соблюдая законы логики. Не заслужил я пряник с полки.

Тут ничего не попишешь, Вам чисто формализованное не доказать, что уже говорить о настоящем разговоре.
  Там надо быть откровенным, как минимум, чтобы иметь хоть какой-то шанс на разговор.

Этот спич к чему?

[Yupiter]

(Лосев А.Ф. Философия имени. М., 1990. С. 21, 22)

Начнём с того, что у понятий есть признаки. И признаки делятся на основные, которые присущи понятию всегда, и второстепенные, без которых понятие вполне может и обойтись.

"Учебник логики". Челпанов. Глава 3. "Содержание и объём понятий".

[LOGOS SS]

Уважаемый Юпитер, а Вы всерьёз полагаете, что Вы ("А") равны самому себе ("А")?

[Снег Север]

(Лосев А.Ф. Философия имени. М., 1990. С. 21, 22)

Начнём с того, что у понятий есть признаки. И признаки делятся на основные, которые присущи понятию всегда, и второстепенные, без которых понятие вполне может и обойтись.

"Учебник логики". Челпанов. Глава 3. "Содержание и объём понятий".

А может вам хватит изображать идиота и ссылаться на глупости?

[jktu]

ОК, понятно, включаете дурака. А речь, между тем, об "одной конкретной системе"

давайте не хамить. в какой системе?

Если утверждение истинно, то оно истинно. (Это же касается и системы утверждений, как вариант - формальной системы.)
Ивин. Логика. http://philosophy.ru/edu/ref/logic/ivin.html#_Toc512455366
Долго ещё прикидываться будете?

знаете спорить с людьми которые предоставляют в качестве "доказательства" гуманитарный хлам дело неблагодарное. Дело в том, что обсуждаемый вопрос давным давно формализован в точных науках. Т.е. представлен в формальном виде на формальном языке, а это и есть требование для формальной системы быть представленной формально, на формальном языке. А это значит что должна быть грамматика способная этот язык описать. А вы предоставляете мне ссылки на то, что в формальном виде никак не представлено. Я согласен с тем, что в науке часто появляются те области в которых идет описание еще не до конца формализованными методами, и даже на естественном языке идет описание и формирование метачасти ткскть, но - это только там где еще не созданы формальные методы, но ровно до этих пор. Как только все формализуется - гуманитарная область сбрасывается как ненужный, и неработающий хлам. Вот вы пытаетесь неформальное преподать как формальное?

Противоречивость теории и наличие аксиомы тождества в ней вещи разные.

Само собой. Но игнорирование закона тождества в теории допускает возможность самопротиворечивости теории.

 
  Вы не поняли, "закон  " тождества предоставленный Вами и вашим "соседом" - недостаточно формализованное блаблабла, выдуманное в свое время, и служившее долгое время (против софистики), которое в науке давным давно названо аксиомой, и есть одним из множества отношений между разными терминальными или не терминальными символами формальных систем. И сфера деятельности его обязана быть четко определена (если разговор идет о формальной системе). Ваше блаблабла - про "закон" никак не формальная суть, ваше гуманитарное "осмысленное выражение" - пустое неоднозначное, много как интерпретируемое - ляляля.

1. Высказывание может значить что угодно; осмысленное высказывание должно быть тождественно само себе. Читайте логику, ссылку я давал.
2. Грамматики, не тождественной самой себе, я так и не увидел.

 Вы даже сути вопроса не поняли. О чем тут говорить? вы задали формально что значит это самое "тождественно само себе"?
  Две разные грамматики писывающие один и тот-же язык, тождественны? Две идентичные по символьно  грамматики описывающие разный язык (в силу, допустим, разности методов) тождественны? Вы чешете простите языком, вне всякой обязанности четкой формализации и еще чего-то требуете?

[jktu]

Прошу прощения, мой оппонент, за долгое отсутствие. Объективная реальность села очередную порцию моего времени.

Т.е. это была не Ваша жизнь? Данет? (но я знаю, что Вы не ответите честно)
вот и дальше - пока не будет тут данет, баю бай.

Вы хотите вывода? Да пожалуйста. А=А.  Опровергать будете?

Это не вывод Вам двойка. В школу - математику учить.

И в каком разделе математики говорится о том, по каким правилам выводится закон?

 В школе, этому учат в школе.

Во-первых не "закон "тождества"" а "закон тождества". Во-вторых - ну написали Вы буквы. И что из этого следует? Опровергать закон тождества будете или сдуетесь?
Я повторился. Могу еще раз повториться.

  Да, именно. Чтобы понять, что значат буквы надо хорошо учиться в школе.

Очень сожалею, что "у нас с Вами не получится". Это объективная реальность. Ваше высказывание бессмысленно, а следовательно доказывать нечего. Или Вы мне все-таки прямо сейчас напишите объем термина "реальность"?

  А Вы все никак не поймете, что нет необходимости говорить "что такое реальность"? Кроме персональной жизни у человека нет иной данности - и это факт. Ни вы, ни кто другой не в состоянии что-то сказать против по этому поводу. Надо быть лжецом, чтобы с этим спорить, но вы спорите. Вы спорите, даже учитывая, что в корневом Вашем-же утверждении нет описания, что такое данная в "объективная реальность данная нам в ощущениях". И вопрошая, а что такое реальность, Вы, именно Вы, раз Вы это требуете от других, должны продемонстрировать наличие ответа на этот вопрос (что значит данная). Но Вы не знаете что такое реальность, т.к. Вы не знаете что такое данность. Но то, что человек знает, что он есть - это по самой своей природе, это простая очевидная истина. И это "я есть" - безусловное непосредственное знание.

Я хочу, что бы Вы мне продемонстрировали теорию, где бы не соблюдался закон тождества. Не какие-то бессмысленные буквы, которые вы называете "синтаксические конструкции", а именно то, о чем мы говорим - о теории. Если Вы вдруг не заметили - то словосочетание "синтаксическая конструкция" отличается от слова "теория" как минимум по кол-ву букв.

Сначала изучите те буквы которые я Вам показываю.  Я Вам и показываю формальную теорию, но вам же надо что-то иное?
 

Какое горе.... Я то думал, что я не "упираюсь рогом", а пытаюсь последовательно шагать от одного утверждения к другому соблюдая законы логики. Не заслужил я пряник с полки.

  бла бла бла .. последовательное бла бла бла. когда начнете воспринимать логику, приходите поговорим. А пока - желаю удачи.

[Yupiter]

Уважаемый Юпитер, а Вы всерьёз полагаете, что Вы ("А") равны самому себе ("А")?

Уважаемый Логос СС, я не понял смысла этого вопроса, и вряд ли смогу на него ответить.

[Yupiter]

(Лосев А.Ф. Философия имени. М., 1990. С. 21, 22)

Начнём с того, что у понятий есть признаки. И признаки делятся на основные, которые присущи понятию всегда, и второстепенные, без которых понятие вполне может и обойтись.

"Учебник логики". Челпанов. Глава 3. "Содержание и объём понятий".

А может вам хватит изображать идиота и ссылаться на глупости?

А может Вам хватит изображать идиота и ссылаться на глупости?

[Yupiter]

Т.е. это была не Ваша жизнь? Данет? (но я знаю, что Вы не ответите честно)

 Если Вам не интересен ответ - то зачем спрашиваете?

 В школе, этому учат в школе.

Вы не ответили на вопрос. И в каком разделе математики говорится о том, по каким правилам выводится закон?

Опровергать закон тождества будете или сдуетесь?  

Да, именно.

Будем считать, что сдулись, т.к. опровержения не увидел. Но спасибо за честность.

 А Вы все никак не поймете, что нет необходимости говорить "что такое реальность"? Кроме персональной жизни у человека нет иной данности - и это факт. Ни вы, ни кто другой не в состоянии что-то сказать против по этому поводу. Надо быть лжецом, чтобы с этим спорить, но вы спорите. Вы спорите, даже учитывая, что в корневом Вашем-же утверждении нет описания, что такое данная в "объективная реальность данная нам в ощущениях". И вопрошая, а что такое реальность, Вы, именно Вы, раз Вы это требуете от других, должны продемонстрировать наличие ответа на этот вопрос (что значит данная). Но Вы не знаете что такое реальность, т.к. Вы не знаете что такое данность. Но то, что человек знает, что он есть - это по самой своей природе, это простая очевидная истина. И это "я есть" - безусловное непосредственное знание.

Я не вижу никаких причин, что бы не говорить о том "что такое реальность". То, что Вы их видите Ваше личное дело.

Сначала изучите те буквы которые я Вам показываю.  Я Вам и показываю формальную теорию, но вам же надо что-то иное?

Да. Мне необходим пример теории, где бы не соблюдался закон тождества. Не буквы. Если у Ваших букв есть смысл - опишите его.
 

Какое горе.... Я то думал, что я не "упираюсь рогом", а пытаюсь последовательно шагать от одного утверждения к другому соблюдая законы логики. Не заслужил я пряник с полки.

  бла бла бла .. последовательное бла бла бла. когда начнете воспринимать логику, приходите поговорим. А пока - желаю удачи.

И Вам того же.

[jktu]

Вы не ответили на вопрос. И в каком разделе математики говорится о том, по каким правилам выводится закон?

 Я не буду преподавать Вам урок школьной математики, где подробно объясняется как доказываются теоремы, и выводятся законы.

Будем считать, что сдулись, т.к. опровержения не увидел. Но спасибо за честность.

  Вы во множественном числе себя зовете?

Я не вижу никаких причин, что бы не говорить о том "что такое реальность". То, что Вы их видите Ваше личное дело.  

  Для этого надо иметь хотя бы среднее образование.

Да. Мне необходим пример теории, где бы не соблюдался закон тождества. Не буквы. Если у Ваших букв есть смысл - опишите его.

  Курить
  1. Теория  трансляции
  2. Матлогика. Теории без равенства.