Материалистам

[КСерГ]

Человек - это не генотип, а культурно "расширенный фенотип" генотипа.

Неплохо бы "культурно расширять" столь "смыслоёмкие, но безбожно концентрированно-лаконичные" высказывания...

[КСерГ]

Какие собственно ваши воззрения на человека?

Я думал, Вы уже догадываетесь, хотя бы отчасти, какие у меня воззрения есть, и каких - нет...
Из того, что уже сказано, определенные выводы можно сделать,
а еще - потерпите, сам собираюсь развить дальше свою позицию, чтобы показать, как я понимаю проблему, затронутую топикстартером этой темы (ну, и "в русле" её названия...)

[Anonymous]

Какие собственно ваши воззрения на человека?

Я думал, Вы уже догадываетесь, хотя бы отчасти, какие у меня воззрения есть, и каких - нет...
Из того, что уже сказано, определенные выводы можно сделать,
а еще - потерпите, сам собираюсь развить дальше свою позицию, чтобы показать, как я понимаю проблему, затронутую топикстартером этой темы (ну, и "в русле" её названия...)

Поскольку ваша позиция антинаучная- она малоинтересна
Воззрения естественно у вас креационисткие, богоподобность человека ит.п.

[КСерГ]

Какие собственно ваши воззрения на человека?

Я думал, Вы уже догадываетесь, хотя бы отчасти, какие у меня воззрения есть, и каких - нет...
Из того, что уже сказано, определенные выводы можно сделать,
а еще - потерпите, сам собираюсь развить дальше свою позицию, чтобы показать, как я понимаю проблему, затронутую топикстартером этой темы (ну, и "в русле" её названия...)

Поскольку ваша позиция антинаучная- она малоинтересна
Воззрения естественно у вас креационисткие, богоподобность человека ит.п.

Аргументы?

[Снег Север]

Я соглашусь, что способность к такому "моделированию - величайшая и загадка, и прорыв в возможностях биоэволюции; но отождествлять её и человеческое сознание, на мой взгляд, всё ж, не вполне правомерно. Способностью к такому "моделированию" обладают, и весьма виртуозно владеют уже и многие виды высших животных и птиц...

Здесь я тоже с вами соглашусь, Докинз, как последователь механистического (метафизического) подхода к сознанию пишет чепуху. Сложное охотничье поведение, на самом  деле, опирается на немногие врожденные рефлексы. У кошачьих нападение из подкрадывания и засады – врожденное, также как у собачьих – загонять добычу, например. И этот стереотип, как бы хитро он не проявлялся в практике, нарушен быть не может.  

Поршнев показал в своих работах, что даже изготовление орудий не может еще считаться признаком наличия сознания. Таковым может считаться только изготовление орудий для изготовления орудий – моделирование второго порядка сложности. Ни у кого, кроме людей, такой способности нет.

[КСерГ]

... даже изготовление орудий не может еще считаться признаком наличия сознания. Таковым может считаться только изготовление орудий для изготовления орудий – моделирование второго порядка сложности. Ни у кого, кроме людей, такой способности нет.

Никак не соберусь более основательно уделить время дискуссии...
Пока еще одна реплика...
Я скажу больше: даже изготовление орудий для орудий, как Вы говорите, "моделирование второго порядка сложности", еще не обязательно указывает на наличие сознания по типу человеческого... ("рискую": неандертальцы были способны к такой деятельности, но людьми в полном смысле они не были...)

[Pilum]

Человек - это не генотип, а культурно "расширенный фенотип" генотипа.

Неплохо бы "культурно расширять" столь "смыслоёмкие, но безбожно концентрированно-лаконичные" высказывания...

Давно.  viewtopic.php?t=5237

[Pilum]

("рискую": неандертальцы были способны к такой деятельности, но людьми в полном смысле они не были...)

Зря рискуете, и то и другое - надо реально доказывать :> Особенно второе :>

Да и то сказать - наличие разума - фактор НЕДИСКРЕТИЗИРОВАННЫЙ и по гносеологическому факту (см. также тему "есть ли разум у животных", нет же нормального определения "разума"), и по сути своей, вообщем-то :> ... так что.... :>

Лучше не брать столь близкие варианты :>

Но во всяком случае и точно можно сказать - кто не может моделировать эту самую "вторую свежесть", то есть второго порядка сложность :> - тот не способен к абстрактному мышлению, то есть вообще - Мышлению, настоящему, и не является полноценно разумным - а чаще и вообще даж приблизительно-разумным.
Разум есть Мышление+Чувства :>

[Снег Север]

"рискую": неандертальцы были способны к такой деятельности, но людьми в полном смысле они не были...

Скорее всего - не были. Орудия неандертальцев наиболее совершенны для всех палеогоминид, но и только. Домыслы о существовании у них культуры и религии настолько притянуты за уши, что даже ярые сторонники всеобщего дочеловеческого разума часто на этот счет делают оговорки, типа "возможно" или "предположительно". Бусы и подобное могло быть результатом обычного подражания - так обезьяна может нацепить на себя шляпу и в ней расхаживать, но разумной это ее не делает.

[КСерГ]

...наличие разума - фактор НЕДИСКРЕТИЗИРОВАННЫЙ и по гносеологическому факту
.....
и по сути своей

Не могли бы Вы уточнить применение Вами слова "НЕДИСКРЕТИЗИРОВАННЫЙ" в данном случае? Чтобы не только самому догадываться, чтоб вероятность ошибки была поменьше...
("Не выделенный явно, не обозначенный зримо", Вы хотели сказать, правильно? Или еще в каком-то смысле?)