Материалистам

[Вопрошающий]

КСерГ

Казалось бы, «сто лет в обед» проблеме, которую поднимает уважаемый топикстартер jktu, и следовало бы ожидать быстрого и скорого разложения вопроса «по полочкам»

Есть ли смысл "раскладывать", если "уважаемый топикстартер" то ли тролль, то ли отличается патологическим невежеством – панически боится дать определение тому, о чем собирается рассуждать, не соображая, что ЛЮБОЕ "философическое" рассуждение должно начинаться с определения терминов, которые в оном рассуждении будут использоваться.

И дело не в том, что крайний и последовательный солипсизм неуязвим

Если логику отключить, то да – "неуязвим", как и любое фэнтези. А если логику включить, то слухи о "неуязвимости" солипсизма оказываются сильно преувеличенными.

Для меня – вне всяких сомнений: это – именно так! Какие могут быть тут сомнения??? Действительно, всё, с чем человек сталкивается в своей жизни – это его, и только его реальность.

А аргументация у этой глубокой мысли есть? Или дело ограничивается восклицаниями о пагубности сомнений?
И не повторяйте ошибки "уважаемый топикстартер" – определите, что Вы понимаете под "реальностью" и "жизнью".

[КСерГ]

КСерГ

Казалось бы, «сто лет в обед» проблеме, которую поднимает уважаемый топикстартер jktu, и следовало бы ожидать быстрого и скорого разложения вопроса «по полочкам»

Есть ли смысл "раскладывать", если "уважаемый топикстартер" то ли тролль, то ли отличается патологическим невежеством – панически боится дать определение тому, о чем собирается рассуждать, не соображая, что ЛЮБОЕ "философическое" рассуждение должно начинаться с определения терминов, которые в оном рассуждении будут использоваться.

Возможно, я был невнимателен, возможно, что jktu слишком расплывчато и непоследовательно, нестрого излагал свою позицию, но мне показалось, что он не то, что "боится" дать определение "объективной реальности", он, исходя из своей концепции, просто не в состоянии, не в силах дать такое определение... Объективная и субъективная реальности у него слиты воедино, и это всё для него - единственная реальность, именно - "субъективная"... Определить её еще через что-либо иное, кроме той же самой "реальности", он не видит ни смысла, ни возможности... И, исходя из "чистой и сухой" формальной логики, - позиция - безупречна... (это всё та же теорема Геделя, но только еще в более узких рамках, "рамках солипсизма"...) Это - его аксиома, НЕ ТРЕБУЮЩАЯ ни доказательств, ни опорных отсылок на что-либо еще... "Я есть!", - и всё... Я признаюсь, что сам считаю такую позицию порочной и неадекватной истинному состоянию вещей, но, чтобы из такой "наглухо забетонированной" для формальной логики позиции "выпрыгнуть", нужны еще какие-то "зацепки", а их-то никто и не думал искать, открыть, показать...

И дело не в том, что крайний и последовательный солипсизм неуязвим

Если логику отключить, то да – "неуязвим", как и любое фэнтези. А если логику включить, то слухи о "неуязвимости" солипсизма оказываются сильно преувеличенными.

"Если отключить логику" (Вы имели ввиду "формальную"?), тогда "возможно" и определение всякого термина-понятия "через самое себя"... Это называют абракадаброй, или тавтологией: хотя "логическая механика" в данном случае и не нарушается, никакой практической или теоретической ценности, пользы или новой информации подобные абракадабры не несут...
А то, что "слухи о "неуязвимости" солипсизма преувеличены", я и сам надеюсь... Ждал, вот, на этой ветке появятся подтверждения тому...

Для меня – вне всяких сомнений: это – именно так! Какие могут быть тут сомнения??? Действительно, всё, с чем человек сталкивается в своей жизни – это его, и только его реальность.

А аргументация у этой глубокой мысли есть?

Вам показалась эта мысль глубокой? На мой взгляд - она "на поверхности лежит"...  

((и вот что интересно... Ну, то, что jktu - "вьюн" еще тот, этого доказывать не надо (и всё ж - нет, не "тролль", как Вы его охарактеризовали. Действительному, "профессиональному троллю", по-моему, здесь делать пока нечего... Ну, а хоть бы и "тролль"? Дело-то не в нем... разобраться бы...). "Боялся" ли jktu ("панически") дать некое определение, это еще вопрос, но то, что его оппоненты, и вправду, боялись подтвердить очевидную мысль - факт... Почему, думаю?? Не уверены в том, как дальше "выкручиваться" будут? Вот это-то и плохо...))

Аргументация? Знаете, исходя из определенной точки зрения, аргументация для такого простого и очевидного факта - не нужна, его следует воспринимать, как аксиому, которую неизвестно как и зачем подвергать сомнению... Здесь даже и "ухватиться"-то не за что... Мир, "отраженный" в психике любого, всякого и каждого высокоразвитого животного, человека в том числе, есть мир сугубо "субъективного качества"... А что есть вне пределов этого мира - для всякого субъекта просто "лишено существования" и смысла, он не то, чтобы сказать мог что-либо о том, что находится "за...", он просто не отдает отчет себе ни о существовании оного, ни о его качествах. Более того, даже в сфере одного и того же воспринятого мира у различных субъектов в отношении одних и тех же объектов оказываются зачастую совершенно различные ассоциации. (Сам-то я, как видите, рассуждаю, находясь в несколько иной "плоскости"...)
"Под каждым могильным камнем погребен целый мир", говорил Гейне. И, разве это не так??? И миры эти - отнюдь не тождественны...
Но! Хотя человек и принадлежит к числу высших животных, а, следовательно, в той же мере всё, присущее им, должно быть присуще и человеку, тем не менее, между человеком и другими, даже самыми высшими животными, существует определенная разница (и разум в этом отношении - далеко не первоочередной фактор...). У животного мир его существования - чисто субъективный мир, мир его личного соприкосновения с действительностью... У человека - так же, НО!.. "Соприкосновение с действительностью!" у человека всё же отличается от чисто животного "соприкосновения"...  Здесь собственно личный опыт перестает играть решающую роль... Насколько это "соприкосновение" открывает ему "ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ", - это еще вопрос... (Но "схема", что "в субъективный мир войдет лишь то, с чем человек столкнулся", всё равно, остаётся "в силе"!) Мне, например, интересно было бы поговорить именно об этом...

Или дело ограничивается восклицаниями о пагубности сомнений?

Уважаемый Вопрошающий, где Вы заметили у меня такие "восклицания"? Сомнения - непременный спутник в поисках истины... я считаю...

И не повторяйте ошибки "уважаемый топикстартер" – определите, что Вы понимаете под "реальностью" и "жизнью".

Вы имели ввиду: "ошибок"уважаемого топикстартера""?
Та-а-к... Определить, что я понимаю под "реальностью" и "жизнью"?
 Как, по словарю?
Знаете, это мне напоминает езду по перегруженной трассе, когда водитель постоянно смотрит на рычаги и педали, которые должен задействовать в управлении... А на дорогу смотреть-то и - некогда...  
Пока скажу одно: ни ленинское определение материи как объективной реальности, независимой от сознания и данной нам в своих ощущениях, ни марксово определение жизни как способа существования белковых тел, ни понравившееся Юпитеру её определение, как "свойства материи" [Юпитер писал: "человеческая жизнь - это конкретное свойство определенной формы материи".] в данном вопросе не помогут... Уже вчера стало ясно, что это - примитивно...
Чтобы выйти на понимание, соответствующее (адекватное) современному уровню (после краха прежних установок, приведшее к сегодняшнему глобальному системному кризису, а в первую очередь - "духовному"...), чтобы сформулировать новые формулировки определений, следует еще, ох как следует... еще и еще раз "поднапрячь мозги"...
Но не будем лезть пока "в дебри"... Подождем "основателя этой темы"...
(Хотя дело не в самом jktu, это хорошо, что он затронул этот вопрос, и его, этот вопрос, мне кажется, нужно довести до "логического завершения", независимо даже от позиции самого топикстартера... Вы как считаете?)

[jktu]

Здравствуйте!
Почему-то привлекла внимание эта ветка…
Казалось бы, «сто лет в обед» проблеме, которую поднимает уважаемый топикстартер jktu, и следовало бы ожидать быстрого и скорого разложения вопроса «по полочкам»… Ан нет… не тут-то было. И дело не в том, что крайний и последовательный солипсизм неуязвим, «солипсизм» у jktu...
(кстати, как написать Ваш ник по-русски… Юкту, Йоктю, Джейкту, или еще как-то?),

   Вы как-то невнимательно прочитали тред, я, с Вашего позволения, несколько раз более чем конкретно высказал, что не считаю солипсизм сколь нибудь заслуживающим внимания. Более того считаю это своего рода психическим отклонением. И, в принципе, материализм наверное более нормален, чем солипсизм. Но видимо последствие философских пароходов и прочего рабочекрестьянского влияния. Потому, не мудрено, что мы толком не можем отличить экзистенциализм и шизофрению.

...как раз, последовательностью не отличается и вряд ли он – такой уж "крайней" формы; и не в том, что jktu весьма вольно и небрежно обращается с логикой и правилами порядочного ведения спора (чего сам требует от оппонентов неукоснительно…), но тут он иногда признает за собой такой «грех»
[jktu писал: «Искренне надеюсь, что научусь вести беседу так, чтобы не "заводить" собеседника .. а пока таки да признаю, есть такой грешок.
И, кстати, уже только на основании этого ..ладно. ..в другой жизни как нибудь.»],
значит, дело небезнадежно: можно, значит, не только «победить его позицию», но и – переубедить самого человека … (…ладно, может, хоть «в другой жизни как-нибудь»… ) Но… дело не в том…

   Мне вообще за логику деньги платят, Вы бы точно указали где я нелогичен.

Но сначала кратенько «представлюсь»: себя я считаю «рационалистом» (от слова ratio – «понимать», разуметь, постигать разумом…). Даже, читая эту тему, придумал себе девиз: «Материалистом можешь ты не быть, но РАЦИОналистом быть – обязан», перефразировав незабываемое от Н.Некрасова…

   Да ну вот как, а как по мне это весьма самоуверенное утверждение. Осталось формализовать понятие разум. Вот все считают себя разумными, утверждают постижение разумом, а что такое разум толком и сказать то не могут. Вот вы знаете наиболее близкая мат модель с целью спроектировать некое подобие мышления? Знаете основные проблемы перцептрона? (Да и то, есть много дополнительных методов познания, как мы музыку познаем? Душа?, А все вместе, может дать целостность)

Разумеется, это пока еще ни о чем не говорит; приходилось встречать такие трактовки «пониманию», что только диву даёшься…
Поэтому добавлю: материализм, на который нападает jktu, мне ближе солипсизма, «полусолипсизма», или той позиции, которую он отстаивает… (а заключительным «аккордом» и квинтессенцией которой, по-видимому, служит признание: «Я есть. Ни на что не оперевшись, кроме своей природной веры в это, в это знание. Это и есть - подобие, на Того, Кто не только Сам есть единственно Сущее, но еще и вам дал возможность познать это самое я есть.» …хотя для такого перехода «логических ступенек», честно говоря, я не заметил, но догадываюсь, что они должны быть где-то там, в глубинах Вашей, jktu, души…)
Однако, если строго и принципиально, то материалистом себя считать, тем не менее, не могу. Просто материализм мне видится рационалистичней, разумней солипсизма (пусть даже непоследовательно-половинчатого…)

   Опять вы с больной головы на здоровую - проблемы абстрактивного синдрома выявляются одним вопросом, его я и задал. С чего бы мне нападать? Я лишь указываю на попытки спекуляций, и как выражался Камю - на скачки, или пробелы в логических рассуждениях.
    На счет ступенек, которые вы не видите.
    Итак, вы доказываете себе свое существование? - Да нет
    - Если да, то каким образом вы доказываете ?
    - Если нет, то сей факт называется принимать безосновательно .. хотя мы то с Вами знаем, то сама наша жизнь уже есть суть основание, причем большее видимо из всех, причем она то как раз и есть экзистенция. Человек себе говорит - я есть, действительно зная это (та чушь про мыслю значит существую - вовсе не обязательна и даже вредна, потому как, а что докажет что мы мыслим? (А на самом то деле мы не только мыслим, мы вообще - живем)) итак - где тут нелогичность?
      Продолжим, дальше я лишь привожу цитату - хотите сами исследуйте я в этой теме не намерен этого делать.  (очень тихо, и шепотом намекаю)

Так вот… Горько меня обескураживает, что оппоненты топикстартера, как говорят, «по гамбургскому счету», никак не только не поколебали уверенность jktu в правомерности своей позиции (это еще – полбеды, законченного солипсиста ведь принципиально «не прошибешь», хотя здесь имеем дело и не совсем с «законченным»… ), но даже не противопоставили ей ничего, чисто по-человечески внушающего доверия… Один «вираж» дискуссии в область «высших проблем логики», тоже ничем вразумительным не закончившийся, чего стоит… У меня появилось ощущение, что это – от растерянности, в конце концов, и от бессилия понять что-либо в том, что «нагорожено» сегодня в области миропониманий, мировоззрений, мировосприятий… Не спорю, вещи это – наисложнейшие, но вопрос-то темы был, как мне кажется, проще: (немного перефразирую своими словами, поправите, jktu, если не так):
[1]верно ли утверждение, что «никто никакой иной реальности не имеет и не знает, кроме как реальности своей жизни»?
[2]И, если это верно, то jktu, по-видимому, считая закономерным следствием, уверен, что...
    никто, кто бы то ни было, не имеет права говорить что-либо о какой-либо иной «реальности», находящейся за пределами «реальности его собственной жизни», как    "ОБЪЕКТИВНОЙ реальности". Верно ли я Вас понял, jktu?

   Опять не туда, я лишь утверждал, что сама объективная реальность плод принятой на веру идеи. И указал, что на веру можно много чего принять, и никто не сможет противопоставить чего-то 100%-нтного. И объективная реальность - это модель, абстракция, что само по себе уже не реальность. А что же реальность? А реальность она конечно же есть, явленная человеку в жизненной его действительности.

Пока что отвечу на [1] (если правильно сформулировал).
Для меня – вне всяких сомнений: это – именно так! Какие могут быть тут сомнения???

  Вот тут спасибо, этй честность иногда и получить то невозможно, вон Юпитер так и не согласился.

   Действительно, всё, с чем человек сталкивается в своей жизни – это его, и только его реальность… Всё это – фиксируется, отражается, воспринимается именно его личной психикой, нервной системой, «корой мозга», душой, и пр., его личной, и – ничьей другой! Вы такого признания ждали 37 страниц дискуссии? Более того, готов подтвердить, я тоже так считаю, что всё это, то, что «отразилось», это, действительно, есть «достояние субъекта», то бишь, мир отдельного человека – это его, его личный, «субъективный мир»… Но… что дальше???

   А дальше все как по писанному, по вере вашей ...

   Если Вы уважаете логику, то из всего этого следствие[2] не следует! (Если, повторюсь, правильно Вас понял…) Потому что человек – не кошка, не обезьяна… И, сколь бы субъективным ни был мир любого человека, в нем всегда бывает заметно отличие людей от «кошек и обезьян», не так ли? И, сколь бы ни был субъективным мир человека, имеет смысл порассуждать, чем же человек отличается от «обезьяны», даже в пределах сугубо «личного субъективного мира»… Согласны, нет?

   Логика - весьма несовершенный инструмент. Есть аргументация мощнее, только она на форуме не отписывается,ее пережить надо.


   Да. Кстати, прочитал Ваши дальнейшие рассуждения, решил прояснить на счет того, почему де я "панически боюсь" дать определение реальности . Ну видите ли, я ж технарь, и прекрасно понимаю, что за любое А - надо будет договаривать Б. Вот как с "законом " тождества получилось, прекрасно можно найти формальный язык, в котором в следствии недоформальности под этот закон ляжет и не формальное, и формальное не будет ему удовлетворять. А такие казусы недопустимы, в формальных системах. Ткскть в точных науках, это недопустимо. И вот что бы Вы не поставили справа от "реальность" - оно реальности удовлетворять заведомо не будет (теория множств, коггерентные состояния) нужно будет абстрагироваться - но какая-же это реальность уже? Именно это и делаеют материалисты наблаблаблакав себе реальность, которая кроме как на бумаге не отразима, данная в ощущениях?. Каких ощущениях (совесть?, страх? любовь? или только горяче мелкомягко и вкусно), откуда данная кому ? .. Как хотите?
    Зато я есть вполне так себе бездоказательно и железобетонно + вера, убеждения, мировоззрение + внешний мир - получается реальность данная человеку, его самая настоящая действительность которую он таки переживает. Вы не знакому с этой ткскть "схемкой" ? Возьмите Камю, у него вместе вера, убеждения, мировоззрение  - абсурд, как единственное связующее звено с окружающим ну тоже такое себе мироощущение[/].

[КСерГ]

   Мне вообще за логику деньги платят, Вы бы точно указали где я нелогичен.

Я еще подумаю, прежде чем ответить, а пока - реплика: там, где Вам "за логику деньги платят", Вы столь же небрежны, как и при написании этого текста? Ведь при составлении программ неважно, что было причиной ошибки: небрежность или принципиальное заблуждение, программа - "засбоит" всё равно... Стоит ли говорить, что и в рассуждениях - так же? Вы замечаете, сколько у Вас опечаток и других ошибок в тексте: от пунктуации - до грамматических?
Вот примерно то же и с Вашей логикой получается; и Ваш "полусолисизм" только поэтому для Вас и не солипсизм вовсе...  
Подробней - попозже...

[jktu]

Я еще подумаю, прежде чем ответить, а пока - реплика: там, где Вам "за логику деньги платят", Вы столь же небрежны, как и при написании этого текста? Ведь при составлении программ неважно, что было причиной ошибки: небрежность или принципиальное заблуждение, программа - "засбоит" всё равно...

   Что Вам тут ответить? Да я пишу достаточно быстро и иногда, может более часто чем это позволительно, ошибаюсь с пунктуацией и орфографией. Что из этого следует? Может из этого следует, что Вы в этом идеальны? Думаю нет. Однако с Вашего позволения - это достаточно второстепенная по значению вещь, чтобы на нее не так сильно обращать внимание, как надо бы обращать на суть того, что Вам говорят. А Вам говорят, что солипсизм (или даже полу-солипсизм) и точка зрения Вашего оппонента вещи разные. Ваш оппонент ни в коем случае не считает себя единственно существующим, и даже наполовину. Но Вы же продолжаете почти впрямую оскорблять игнорированием этого замечания.
   Сравнение в данном случае с формальными языками и программированием вполне уместно, надо сказать,  потому как синтаксическая ошибка в названии идентификатора ни коем образом не повлияет на выполнение и корректность алгоритма.

Стоит ли говорить, что и в рассуждениях - так же? Вы замечаете, сколько у Вас опечаток и других ошибок в тексте: от пунктуации - до грамматических?
Вот примерно то же и с Вашей логикой получается; и Ваш "полусолисизм" только поэтому для Вас и не солипсизм вовсе...
Подробней - попозже...

КСерГ

 Вы попробуйте изучить вопрос может? В чем отличие солипсизма и экзистенциализма, в той трактовке о которой Вам говорят?

[jktu]

Пока суть да дело, т.е. пока уважаемые оппоненты собираются с мыслями, я пока продолжу.

Ваш оппонент попытался вспомнить, на какие-же вопросы он еще не дал ответа.
(Да перед тем как все начнется, скажу - вы можете называть меня как угодно тролль, бемоль. Как еще может оскорбить, но факт остается фактом - вы уважаемые просто слили. Ррраз и все, слив очевиден вам нечем крыть. )
1. Дать определение - мол так все ведется в философии.

  Ну начнем, что это требование принимается на веру, именно - вы верите в эту необходимость. Но и как дать определение тому, что определению не подлежит? Возможно ли дать человеческой жизни определение? Каждый знает о своем существовании безо всяких определений, это факт, соответственно, этого уже достаточно, чтобы об этом говорить. А вот давать определение - это и есть абстрагирование, потому как, что бы вы не поставили в качестве определения - это уже будет абстракция, урезанная до неузнаваемости проекция того, что есть на самом деле на некую формальную систему. И все бы ничего, иногда - пусть, если это дает результат, но говорить при этом, что этого вроде как-бы и не происходило весьма лживо. И уж тем более в случае, когда вы пытаетесь подменить реальность своим абстракциями, это даже звучит смешно.
  Да формальные системы иногда весьма неплохой инструмент для решения некоторых задач - но и только. Но не в случае с  действительностью с жизнью человека.

2. Вопрос связан с действием. Ну да раз мы только мозг в колбе (Идиотское выражение, небольшое отступление:
      И почему у КМА такое едва не половое влечение к разумности, к способности логически мыслить, да еще и тааак .. вычислять все и вся, на любую глубину многоходовых комбинаций. В данном ракурсе человека обычная машина уже превзошла по всем параметрам, хотели мега-счеты - берите ешьте. Вот, видимо, идеал КМА, супер человек очень хорошо считающий. Абсолютно безграмотный в том, что человека делает человеком - зато считает. КМА считающий, новый вид сапиенса. В этом смысле мне нравится одно выражение - многое ставит по местам, в аду много умных, а в раю много добрых.)
      Итак продолжим, что делать? Ну да, наследуемая пролетарское мышление диктует жажду к шутрмовщине, явление надо сказать весьма губительное и деструктивное. Так вот именно эта жажда и движет нашими друзьями коммунисто-материалисто-атеисто (здесь, дальше, и выше - КМА), в самом зародыше мысли - что делать, куда бежать? Ну естественно, неравен час помрешь (еще одна очень интересная тема, как мне сказал один товарищ, коллега по работе тоже КМА, в приличном обществе тема смерти не упоминается. Ну да тема смерти для КМА губительна, хотя в нашем мировоззрении в мировоззрении русского человека - это называется одной из спасительных тем, именно она может настроить забитую до-смерти систему ценности в правильном русле.). Так о чем это я ? А да - что делать? Куда бежать? Да, никуда Вы, господа, не убежите, и ту самую вашу благородную мысль про старания для будущих поколений Вам тоже никак не развить, потому как и делать то вы толком ничего не умеете. Достаточно посмотреть на улицу нашего КМА мирка, чтобы убедиться, во что превратился русский человек благодаря вашему влиянию. Смотреть больно . Именно ваша до боли знакомая КМА модель довела до ручки русского человека. А еще пишете нечто вроде такого. А если немного подумать, а понять - это же именно КМА действительность воспитала тех кто сейчас в зрелом возрасте. 70 лет КМА (со всеми там амнистиями в армию, смешением криминального мышления с простым человеком, я это явственно помню по своей школе, где уже уркаганским поведением кичились + 90-тые, бравые воспитанники КМА очень быстро вжились в роль. И вот те наш современный русский человек, уродец из уродцев, от которого то и ждать не знаешь что, то-ли нож в спину то-ли топор.
   А делать будем мы, потому как от вас через пару поколений и следу то не останется, у вас детей то один, то нет вовсе. Так, что выживать уже нам придется, нашим детям, которых у нас больше двух почти поголовно.

[КСерГ]

Пока суть да дело, т.е. пока уважаемые оппоненты собираются с мыслями, я пока продолжу.

Ну да, наследуемая пролетарское мышление (что тут Вы хотели сказать?) диктует жажду к шутрмовщине, явление надо сказать весьма губительное и деструктивное.
.............................
...и ту самую вашу благородную мысль про старания для будущих поколений Вам тоже никак не развить, потому как и делать то вы толком ничего не умеете. Достаточно посмотреть на улицу нашего КМА мирка, чтобы убедиться, во что превратился русский человек благодаря вашему влиянию.
...................
А еще пишете нечто вроде такого. А если немного подумать, а понять - это же именно КМА действительность воспитала тех кто сейчас в зрелом возрасте. 70 лет КМА (со всеми там амнистиями в армию, смешением криминального мышления с простым человеком, я это явственно помню по своей школе, где уже уркаганским поведением кичились + 90-тые, бравые воспитанники КМА очень быстро вжились в роль. И вот те наш современный русский человек, уродец из уродцев, от которого то и ждать не знаешь что, то-ли нож в спину то-ли топор.
   А делать будем мы, потому как от вас через пару поколений и следу то не останется, у вас детей то один, то нет вовсе. Так, что выживать уже нам придется, нашим детям, которых у нас больше двух почти поголовно.

Ото прорвало!.. Что ж так "накатило"? Началось с философии... и прорвало в идеологию... Да еще с такой неожиданной нетерпимостью... А где же логика? От исходной позиции к нынешнему, нефилософскому уже, выплеску - никакой ни "дорожки, ни лесенки" из логических доводов. Да Вы ведь даже исходную позицию еще никак не утвердили!..

И что ж Вас так взбесило, добрый человек (забронировавший себе место в раю)? Счастливые лица на тех фотках из Вашей ссылки?

В общем, понятно, ни истина, ни Истина Вас уже не интересуют. Вы их уже "и так знаете".
Между тем, эмоции такого рода, какие выплеснулись в этом посте, следует держать под особо жестким контролем.
(в противном случае - не стоит делать умного вида)

[Вопрошающий]

КСерГ

Возможно, я был невнимателен, возможно, что jktu слишком расплывчато и непоследовательно, нестрого излагал свою позицию, но мне показалось, что он не то, что "боится" дать определение "объективной реальности", он, исходя из своей концепции, просто не в состоянии, не в силах дать такое определение.

Если субъект не в состоянии определить термины, которые он употребляет в своём "рассуждении", то как выяснить – о чём же он говорит? Без определения терминов это и не рассуждение вовсе, а не имеющее смысла жалобное блеяние, звуки которого по странной случайности совпадают с фонемами языка. Подобное явление имеет место быть и в жизни попугаев, но их же никто не обвиняет в "рассуждениях".

И, исходя из "чистой и сухой" формальной логики, - позиция – безупречна

Неужели? Может Вы попробуете "исходя из "чистой и сухой" формальной логики" показать эту "безупречность"? А то пока кроме "безупречного" невежества ничего другого в "позиции" не прослеживается.

это всё та же теорема Геделя, но только еще в более узких рамках, "рамках солипсизма"...

А теорема Геделя тут каким боком прицеплена?

Это - его аксиома, НЕ ТРЕБУЮЩАЯ ни доказательств, ни опорных отсылок на что-либо еще... "Я есть!", - и всё... Я признаюсь, что сам считаю такую позицию порочной и неадекватной истинному состоянию вещей, но, чтобы из такой "наглухо забетонированной" для формальной логики позиции "выпрыгнуть", нужны еще какие-то "зацепки", а их-то никто и не думал искать, открыть, показать...

Почему же "порочная"? Если нечто подаёт голос и сообщает о своём явлении народу, то это и является неопровержимым доказательством его существования. Ибо несуществующее голос подать не может. Так что всё путём – формальная и неформальная логика смотрят на такую "позицию" одобрительно – никаких "зацепок" искать нет необходимости.

"Если отключить логику" (Вы имели ввиду "формальную"?), тогда "возможно" и определение всякого термина-понятия "через самое себя"... Это называют абракадаброй, или тавтологией

Причём тут тавтология?

я и сам надеюсь... Ждал, вот, на этой ветке появятся подтверждения тому

Если ждали, то получите:
1.   Любое рассуждение, любая теория чтобы быть рассуждением или теорией, а не фантазией на свободную тему, должны опираться на факты.
2.    С чего начинается познание? Какой неоспоримый факт является первичным, базовым в познании? Факт наличия у познающего субъекта ощущений – только познающий субъект появляется в нашем лучшем из миров, как у него сразу начинают работать ощущения – он что-то ощущает.
3.   Следующим фактом является характер, особенность ощущений – познающий субъект ощущает, что источники ощущений являются внешними по отношению к нему, он ощущает, что кроме него (субъекта) есть ещё "что-то".
4.   Если сформулировать изложенное в п.п. 2-3 кратко, то первичными фактами познания являются – "есть Я" и "есть не-Я". Подчёркиваю – это не выводы из каких-то фактов а непосредственное описание самих первичных фактов познания, описание ощущений познающего субъекта.
5.    Солипсисты появляются именно на этом этапе – не оспаривая факта "есть Я" они пытаются оспорить факт "есть не-Я" – дескать, ощущение того, что "есть не-Я" является ложным, это ощущение генерирует "Я" само по себе, без участия "не-Я".
6.   Ключевой момент для доказательства того, что солипсизм не может быть ни философской системой, ни вообще рассуждением, достойным мало-мальского внимания – солипсизм базируется на нарушении закона достаточного основания – заявление о том, что "есть не-Я" ложное ощущение  не имеет ни малейшего основания.
Основанием для любого заявления, которое следует принимать всерьёз, может быть либо какой-либо установленный факт, либо цепочка логических рассуждений, которая в свою очередь базируется на каких-либо фактах. Ни того, ни другого у солипсистов и близко нет, они просто предлагают – пацаны, а давайте примем, что "есть не-Я" ощущение ложное. И вот те пацаны, которые забывают, что в логике есть этот самый противный для фантазёров закон достаточного основания, соглашаются, а потом с удивлением чешут репу – вот ведь незадача, солипсизм-то неопровержим.
Пацанам этим следует усвоить, что если что-то принято за аксиому, то в рамках рассуждений, базирующихся на этой аксиоме, оная аксиома неопровержима. И именно закон достаточного основания является гарантией того, что принятая без его нарушения аксиоматика будет адекватно описывать объективную реальность. Ну а если аксиоматика высасывается из пальца, то нечего и удивляться полученному результату.

Аргументация? Знаете, исходя из определенной точки зрения, аргументация для такого простого и очевидного факта - не нужна, его следует воспринимать, как аксиому, которую неизвестно как и зачем подвергать сомнению

Какого это "простого и очевидного факта"? Того, что Вы не определи понятия, которые используете в своём рассуждении, поэтому у Вас и получается ахинея в результате? Этот "факт" действительно незачем "подвергать сомнению" – он достаточно очевиден.
А вот для того, чтобы Ваши рассуждения не были бы ахинеей, начать Вам следовало с определения понятий "объективная реальность" и "субъективная реальность" – сами бы определения направили Ваше рассуждения в правильное русло. Но коль скоро Вы этим не озаботились, то придётся оказать Вам гуманитарную помощь.
Итак, что же такое "объективная реальность"? Не прибегая к словарям, воспользуемся изложенным выше – то, что субъект ощущает как "не-Я" и есть объективная реальность. Попутно поможем и "уважаемый топикстартер" – он всё требовал, что бы ему доказали, что "объективная реальность" существует, что её существование не является актом веры. Вот пускай он определится со своими "очучениями" – он ощущает наличия "не-Я"? Если ощущает, то это и будет доказательством существования объективной реальности. Если же он ничего такого не ощущает, то при условии что случай не очень запущенный, помочь ему может только медицина, атеисты тут бессильны.
Субъективная же реальность понимается как отражение объективной реальности в сознании субъекта.
Теперь попробуйте ответить на вопрос – это с какого же перепуга " всё, с чем человек сталкивается в своей жизни – это его, и только его реальность"?
Если мы имеем "объективную реальность" – одна штука, и имеем субъектов, у которых органы ощущения идентичны и идентично функционируют (клинические случаи не рассматриваем), то каким это образом у субъекта могут образоваться "его, и только его реальность", отличная от "реальности" другого субъекта?
Это общее рассуждение, которое только не оставляет камня на камне от "простого и очевидного факта", но оно не является доказательством. Доказательством же идентичности субъективной реальности у разных субъектов, является факт наличия у субъектов второй сигнальной системы – как мог появиться язык, который описывает субъективную реальность, если эти субъективные реальности разные  у разных субъектов? Как могли договориться разные субъекты, что телеграфный столб это именно столб, если в субъективной реальности одного субъект это столб, у другого это стол, а у третьего это сапоги всмятку?
Так что в следующий раз всё же начинайте с определения терминов – это поможет Вам избежать ошибок в рассуждении. Рискну предположить, что под "его, и только его реальность" Вы подразумевали не субъективную реальность, а отношение, оценку субъектом оной реальности – вот это действительно "простого и очевидного факта" – "кто любит попа, кто попадью, кто попову дочку"(с).

Уважаемый Вопрошающий, где Вы заметили у меня такие "восклицания"?

Вот тут:
это – именно так! Какие могут быть тут сомнения???
Это же Вы писали?

Пока скажу одно: ни ленинское определение материи как объективной реальности, независимой от сознания и данной нам в своих ощущениях, ни марксово определение жизни как способа существования белковых тел, ни понравившееся Юпитеру её определение, как "свойства материи" [Юпитер писал: "человеческая жизнь - это конкретное свойство определенной формы материи".] в данном вопросе не помогут... Уже вчера стало ясно, что это - примитивно.

Ну и где же не примитивное определение? Вам следует усвоить, что если Вы употребляете неопределённый термин, то Ваши рассуждения бессмысленны. Убедиться в этом Вы можете заменив в своём рассуждении все неопределённые термины на "сепульку" – смысла в рассуждениях это не убавит и не прибавит, а наглядность поможет Вам понять, что однозначное определение термина это обязательное условие ЛЮБОГО рассуждения.

[Вопрошающий]

КСерГ

Ото прорвало!.. Что ж так "накатило"? Началось с философии... и прорвало в идеологию... Да еще с такой неожиданной нетерпимостью... А где же логика?

Вы делаете справедливое замечание "уважаемый топикстартер", но как тогда расценивать Ваше:
Чтобы выйти на понимание, соответствующее (адекватное) современному уровню (после краха прежних установок, приведшее к сегодняшнему глобальному системному кризису, а в первую очередь - "духовному"...)
Может поясните что это за "крах прежних установок", "глобальному системному кризису" да ещё и "духовному"? В чём это выражается, какие критерии оценок "краха", "духовности" и пр.?
Не страдаете ли Вы синдромом "поиска золотого века"?

[Вопрошающий]

jktu

1. Дать определение - мол так все ведется в философии. Ну начнем, что это требование принимается на веру, именно - вы верите в эту необходимость.

"Невежество страшная сила"(с).
"Ведется" не в "философии", "ведется" везде, где используется язык как осмысленный инструмент, а не попугайное звукоподражание. И незачем "это требование принимается на веру" - это суровые реалии жизни. Если Вы не знаете китайского языка, то что Вы поймёте из разговора китайцев? А знание языка это прежде всего знание ЗНАЧЕНИЯ слов, сиречь определения терминов.

Но и как дать определение тому, что определению не подлежит?

Если что-то "определению не подлежит", то и  думать и уж тем более говорить об этом "что-то" Вы не в состоянии, т.к. слова языка становятся словами, а не мычанием только тогда, когда их наполняют содержанием, сиречь дают определение терминам.

Возможно ли дать человеческой жизни определение?

Если у Вас словосочетание "человеческой жизни" не определено, то его можно заменить другим неопределённым термином "сепулька", т.к ВСЕ неопределённые термины имеют одинаковое значение - никакого значения. В результате у Вас получается:
Возможно ли дать сепульке определение
Так о чём Вы говорите?

Каждый знает о своем существовании безо всяких определений, это факт, соответственно, этого уже достаточно, чтобы об этом говорить.

А как Вы собираетесь "говорить" если используете неопределённые термины? Это будет не разговор, а сценка из жизни попугаев.

А вот давать определение - это и есть абстрагирование, потому как, что бы вы не поставили в качестве определения - это уже будет абстракция, урезанная до неузнаваемости проекция...

Остальную ахинею позвольте не комментировать, т.к. Вы похоже сами не соображаете, какой бред несёте.