Автор Тема: Материалистам  (Прочитано 129639 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн jktu

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 145
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #540 : 16 Февраль, 2013, 09:06:23 am »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "jktu"
 А что значит "что такое?" ?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/mas/7741 ... 1%82%D0%BE
+
http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova ... 0%BE%D0%B5
Ну ну, вы ответили
1.неправильно : я просил это
2.не до конца :)
   Что такое в предложении
Цитировать
Обозначает вопрос о предмете, явлении, признаке и т. п
"Предмет" ?
   Я продолжу за вас, вы ведь опять ткнете пальцев в дикакадемик итак дальше здесь
"Всякое конкретное материальное явление, воспринимаемое органами чувств как нечто существующее особо, как субстанция, как вместилище каких–н. свойств и качеств (книжн.). Предметы"
  Упс, Ваш подход закрутился по кругу (это и называется рекурсия). Мы опять пришли к вопросу Вашей веры. Таким образом ваш вопрос "а что такое реальность" не разрешим в рамках вашей формальной системы. Т.е. вы принимаете его на веру.

П.С.
  Но по факту то "всякое конкретное материальное явление" происходит именно в жизни человека - в его персональной реальности. И ваш вопрос "а что такое" будет опираться именно на эту самую человеческую реальность. Т.к. человек может сказать - "я есть" безо всяких доказательств, и "блаблабла". И я есть вне зависимости от того, чтобы вы там дальше не написали - по природе своей я есть, и раз есть именно я - то нет тут никакой объективной реальности.


Цитата: "jktu"
и вы, что всерьез полагаете, что я таки давал определение?
Я спросил, вы ответили.[/quote]
Я пошутил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Материалистам
« Ответ #541 : 19 Февраль, 2013, 07:05:23 am »
Цитата: "jktu"
П.С.
  Но по факту то "всякое конкретное материальное явление" происходит именно в жизни человека - в его персональной реальности. И ваш вопрос "а что такое" будет опираться именно на эту самую человеческую реальность.
Что значит "реальность"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн jktu

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 145
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #542 : 21 Февраль, 2013, 18:37:04 pm »
Вы что не поняли ответ из того места, откуда вы черпаете знания? Вопрос что значит не может адресоваться к реальности, почему ? Потому что он сам опирается на это.
Ну ладно испробуем второй вариант - ответьте вы живы ? Данет? только без глупостей ..это последний шанс - дальше вы идете персонально в игнор. Итак вы живы или нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Материалистам
« Ответ #543 : 23 Февраль, 2013, 05:26:03 am »
Цитата: "jktu"
Вы что не поняли ответ из того места, откуда вы черпаете знания? Вопрос что значит не может адресоваться к реальности, почему ? Потому что он сам опирается на это.
Ну ладно испробуем второй вариант - ответьте вы живы ? Данет? только без глупостей ..это последний шанс - дальше вы идете персонально в игнор. Итак вы живы или нет?
Вы не ответили на мой вопрос. Дождусь ответа - будет дальнейшая дискуссия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн jktu

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 145
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #544 : 12 Март, 2013, 11:01:15 am »
Цитата: "Yupiter"
Вы не ответили на мой вопрос. Дождусь ответа - будет дальнейшая дискуссия.
  Ладно я попробую подытожить, исключительно для себя.
Итак - вы задаете вопросы. Они несколько разные но страдают одним и тем-же деффицитом логического мышления, (болячка собственно наследуется у вашего вождя)
 Начнем с того, что это вы таки не отвечаете на поставленные вопросы (что такое есть), а лишь продолжаете петь мантры из набора комсомольсого кружка. Суть то вопроса заключается в том, что для того, чтобы просить некоего действия над чем-то надо для начала обосновать возможность этого действия.
Можно с таким-же коммунистическим запалом требовать ответа на следующие вопросы
  - когда началось время?
  - сколько весит масса?
   
 Ваши вопросы отдают таким же запахом
- Что такое реальность ?
   Тут нет необходимости мне даже прибегать к каким-то экзистенциальным аргументам. К примеру если применить теорию множеств, то любое высказывание справа от "что такое реальность?" - будет пожмножеством, множества (реальности), но т.к. из того, что сумма мощностей всех подмножеств данного множества будет меньше мощности данного множества - то эквивалентности тут не видать, следовательно это уже будет не реальность - а абстракция. Таким образом справа от что такое реальность, может стоять только то, что называется абстракцией - что уж точно никак не реальность. Итак тут вы априори слили.
  С точки зрения современной физики что такое реальность нельзя сказать, в силу неопределенности Гейзенберга - формуллировка даст коллапс фолновой функций и потерю когерентного состояния системы - таким образом вы и тут слили.
  Вообще эти гуманитарные требования выполнения невыполнимых условий, с последовательным их принятием за тезисы есть ничто иное как шарлатанство, откуда и пошел материализм. В головах таких вот шарлатанов (вольных или невольных) и родился этот кирпично незамысловатый мирок, в котором все посчитано.  

- Что значит реальность ?
  Вы доказали, что реальность может значить? Перед тем, как начать что-то значить надо обязательно быть, а что такое есть? Вы задумывались? Нет. В вашем определении "данная в ощущениях" данная никак вообще не анализируется, а что значит данная? - Вы не знаете, не знает и ваш вождь и учитель. Он не знал, и даже не понимал, что не знает - не хватало человеку логики как и Вам впрочем.

  Хотите гуманитарного аргумента? Вы вот имеете определение "реальности вообще" но если это определение хоть что-то значит, то любой факт имеющий место быть, может быть описан этим определением если это таки действительно реальность, а не абстракция. И что вы можете сказать за день в моей жизни недельной давности? А ничего - вы вообще ничего за меня не знаете, следовательно это не ваша реальность. А значит Ваша реальность и не реальность вовсе, а чушь бумажная высосанная из пальца.

  Вы человек имеющий как данность только свою жизнь, только в рамках которой вы на что-то и способны. Вы не можете рассказывать за реальность вообще, ничем не пренебрегая, а пренебрежение - это и есть абстрагирование. Вообще лживая трухлявость ваших тезисов мне знакома до боли, эта ложь заставляет человека забывать за самого себя, трактует его как нечто доморощенно примитивное и заставляет искать ответы на основные вопросы - где угодно, только не в себе. Я бы конечно с радостью поговорил дальше, но должно быть стремление к диалогу и логичность, а его нет. Ваша нелогичность, она все таки я так понял намеренная - вы специально игнорите некоторые вопросы, и примитивизируете требования. А иногда так и вовсе лжете. Вы, как живой человек ничего кроме своей жизни не встречали, все что происходило суть факты в вашей жизни и сказть, что вы встречали еще что-то - прямая ложь. А раз вы лжете напрямую - продолжать разговор не имее смысла.
  Хотя его уже и нет давно, в разговоре иногда отвечают на вопросы, вы же как страус, запрятав голову в песок толдычите, "а что такое реальность ?" Не понимая, что "что такое" уже опирается на вашу способность задавать этот вопрос, а эта сопособность не могла бы быть не сумей вы сами себе сказать простое - Я есть. Ни на что не оперевшись, кроме своей природной веры в это, в это знание. Это и есть - подобие, на Того, Кто не только Сам есть единственно Сущее, но еще и вам дал возможность познать это самое я есть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Материалистам
« Ответ #545 : 12 Март, 2013, 12:57:22 pm »
Цитата: "jktu"
Цитата: "Yupiter"
Вы не ответили на мой вопрос. Дождусь ответа - будет дальнейшая дискуссия.
  Ладно я попробую подытожить, исключительно для себя....
Вы не ответили на мой вопрос. Подожду еще.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн jktu

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 145
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #546 : 12 Март, 2013, 17:17:57 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "jktu"
Цитата: "Yupiter"
Вы не ответили на мой вопрос. Дождусь ответа - будет дальнейшая дискуссия.
  Ладно я попробую подытожить, исключительно для себя....
Вы не ответили на мой вопрос. Подожду еще.
 100-ый раз повторю. Единственная данная мне реальность - это моя жизнь. Никакой другой реальности я не знавал.

  Теперь вы ответьте, какую еще такую реальность имеете Вы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Материалистам
« Ответ #547 : 12 Март, 2013, 23:36:28 pm »
Цитата: "jktu"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "jktu"
Цитата: "Yupiter"
Вы не ответили на мой вопрос. Дождусь ответа - будет дальнейшая дискуссия.
  Ладно я попробую подытожить, исключительно для себя....
Вы не ответили на мой вопрос. Подожду еще.
 100-ый раз повторю. Единственная данная мне реальность - это моя жизнь. Никакой другой реальности я не знавал.

  Теперь вы ответьте, какую еще такую реальность имеете Вы?
viewtopic.php?p=305407#p305407
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн jktu

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 145
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #548 : 13 Март, 2013, 14:54:26 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "jktu"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "jktu"
Цитата: "Yupiter"
Вы не ответили на мой вопрос. Дождусь ответа - будет дальнейшая дискуссия.
  Ладно я попробую подытожить, исключительно для себя....
Вы не ответили на мой вопрос. Подожду еще.
 100-ый раз повторю. Единственная данная мне реальность - это моя жизнь. Никакой другой реальности я не знавал.

  Теперь вы ответьте, какую еще такую реальность имеете Вы?
viewtopic.php?p=305407#p305407
  Вы это никоем образом не доказали, вы просто наблаблаблакали там пару абзацев гуманитарной чуши.

   Итак что вы там доказали -
1. Закон тождества?
   - Вы слили, а не доказали, только толждычили гуманитарную чушь.
Я точно показал формальный язык с несоблюдением вашей гуманитарной чуши (это на закон точно не тянет).
Итак тут слив засчитан.

2. Я просил показать какую еще данность вы имеете кроме вашей жизни, какую такую еще реальность.
   Вы так-же слили. Пытались притянуть за уши конкретный факт в Вашей жизни к Вашим же убеждениям.
(не понимая рекурсии).

Вот собственно и все. А объективная реальность как была абстракцией, реальностью на бумажке и в ваших заблуждениях, так и осталась.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн КСерГ

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +0/-0
Re: Материалистам
« Ответ #549 : 13 Март, 2013, 18:41:36 pm »
Здравствуйте!
Почему-то привлекла внимание эта ветка…
Казалось бы, «сто лет в обед» проблеме, которую поднимает уважаемый топикстартер jktu, и следовало бы ожидать быстрого и скорого разложения вопроса «по полочкам»… Ан нет… не тут-то было. И дело не в том, что крайний и последовательный солипсизм неуязвим, «солипсизм» у jktu...
(кстати, как написать Ваш ник по-русски… Юкту, Йоктю, Джейкту, или еще как-то?),
 ...как раз, последовательностью не отличается и вряд ли он – такой уж "крайней" формы; и не в том, что jktu весьма вольно и небрежно обращается с логикой и правилами порядочного ведения спора (чего сам требует от оппонентов неукоснительно…), но тут он иногда признает за собой такой «грех»
[jktu писал: «Искренне надеюсь, что научусь вести беседу так, чтобы не "заводить" собеседника .. а пока таки да признаю, есть такой грешок.
И, кстати, уже только на основании этого ..ладно. ..в другой жизни как нибудь.»
],
 значит, дело небезнадежно: можно, значит, не только «победить его  позицию», но и – переубедить самого человека … (…ладно, может, хоть «в другой жизни как-нибудь»…  :D  ) Но… дело не в том…

Но сначала кратенько «представлюсь»: себя я считаю «рационалистом» (от слова ratio – «понимать», разуметь, постигать разумом…). Даже, читая эту тему, придумал себе девиз: «Материалистом можешь ты не быть, но РАЦИОналистом быть – обязан», перефразировав незабываемое от Н.Некрасова…
Разумеется, это пока еще ни о чем не говорит; приходилось встречать такие трактовки «пониманию», что только диву даёшься…
Поэтому добавлю: материализм, на который нападает jktu, мне ближе солипсизма, «полусолипсизма», или той позиции, которую он отстаивает… (а заключительным «аккордом» и квинтессенцией которой, по-видимому, служит признание: «Я есть. Ни на что не оперевшись, кроме своей природной веры в это, в это знание. Это и есть - подобие, на Того, Кто не только Сам есть единственно Сущее, но еще и вам дал возможность познать это самое я есть.» …хотя для такого перехода «логических ступенек», честно говоря, я не заметил, но догадываюсь, что они должны быть где-то там, в глубинах Вашей, jktu, души…)
Однако, если строго и принципиально, то материалистом себя считать, тем не менее, не могу. Просто материализм мне видится рационалистичней, разумней солипсизма (пусть даже непоследовательно-половинчатого…)

Так вот… Горько меня обескураживает, что  оппоненты топикстартера, как говорят, «по гамбургскому счету», никак не только не поколебали уверенность jktu в правомерности своей позиции (это еще – полбеды, законченного солипсиста ведь принципиально «не прошибешь», хотя здесь имеем дело и не совсем с «законченным»…  :D  ), но даже не противопоставили ей ничего, чисто по-человечески внушающего доверия… Один «вираж» дискуссии в область «высших проблем логики», тоже ничем вразумительным не закончившийся, чего стоит… У меня появилось ощущение, что это – от растерянности, в конце концов, и от бессилия понять что-либо в том, что «нагорожено» сегодня в области миропониманий, мировоззрений, мировосприятий… Не спорю, вещи это – наисложнейшие, но вопрос-то темы был, как мне кажется, проще: (немного перефразирую своими словами, поправите, jktu, если не так):
[1]верно ли утверждение, что «никто никакой иной реальности не имеет и не знает, кроме как реальности своей жизни»?
[2]И, если это верно, то jktu, по-видимому, считая закономерным следствием, уверен, что...
никто, кто бы то ни было, не имеет права говорить что-либо о какой-либо иной «реальности», находящейся за пределами «реальности его собственной жизни», как "ОБЪЕКТИВНОЙ реальности". Верно ли я Вас понял, jktu?

Пока что отвечу на [1] (если правильно сформулировал).
Для меня – вне всяких сомнений: это – именно так! Какие могут быть тут сомнения??? Действительно, всё, с чем человек сталкивается в своей жизни – это его, и только его реальность… Всё это – фиксируется, отражается, воспринимается именно его личной психикой, нервной системой, «корой мозга», душой, и пр., его личной, и – ничьей другой! Вы такого признания ждали 37 страниц дискуссии? Более того, готов подтвердить, я тоже так считаю, что всё это, то, что «отразилось», это, действительно, есть «достояние субъекта», то бишь, мир отдельного человека – это его, его личный, «субъективный мир»… Но… что дальше???
Если Вы уважаете логику, то из всего этого следствие[2] не следует! (Если, повторюсь, правильно Вас понял…) Потому что человек – не кошка, не обезьяна… И, сколь бы субъективным ни был мир любого человека, в нем всегда бывает заметно отличие людей от «кошек и обезьян», не так ли? И, сколь бы ни был субъективным мир человека, имеет смысл порассуждать, чем же человек отличается от «обезьяны», даже в пределах сугубо «личного субъективного мира»… Согласны, нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Материалистом можешь ты не быть; РАЦИОналистом быть - обязан!