Материалистам

[Pilum]

Если нет, то делать надо следующее: еще раз перечитать вот этот мой пост: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=315686#p315686

Спасибо, что поделились сей гениальной мыслью! :lol:
Таким образом, вы признали то, о чем я писал с самого начала - бинарная формальная логика является частным инструментом решения весьма узкого круга задач мышления. И не более того.

Любое допущение либо истинно, либо ложно.
Это следствие закона причин и следствий Вселенной.

любые иные логики являются лишь частными (упрощенными например, для неполной информации например и т. п.) вариантами оной, а отнюдь не наоборот.

[Pilum]

"иные"

[Pilum]

А поиски формально-логических обоснований и без того уже подтвержденных практикой утверждений - это сведение высшей категории мышления к более примитивному уровню.

Вот с этим утверждением категорически не согласен. Это сведение всей науки к инструментальному подходу. Зачем тогда вообще высшие категории мышления, объяснительные теории? Получил график зависимости а от  б и пошел использовать.

Согласен  :lol:  Даж смешно это обсуждать.

Лишь знание конструктивного и конечного уровня - истинное знание.

[Прохвессор]

Любое допущение либо истинно, либо ложно.

Строгих допущений вообще не бывает, ввиду нестрогости любого языка. Откуда вообще возникли такие слова - "истинно" и "ложно"? Только как пределы определённых суждений в определённых условиях.

Это следствие закона причин и следствий Вселенной.

Нет такого закона. Есть частный случай, в котором события подчинены причинно-следственным связям.

любые иные логики являются лишь частными (упрощенными например, для неполной информации например и т. п.) вариантами оной, а отнюдь не наоборот.

Ровно наоборот. Строгая логика является частным случаем, допустимым для описания некоторых аспектов бытия.

[Pilum]

Бывают. Все остальное лишь неверные определения или артефакты или алогичность в любой форме

Неточные формулировки - это лишь неточные формулировки, а не поколебания Вселенной...

Шиза из пальца - лишь шиза из пальца, а не потрясение основ :>

Вселенский закон причин и следствий - правит вселенной :>

И язык даже естественный, не то что научный и, например, математика - вырабатывался специально для того чтобы быть - точным.
А обратные в нем свойства с точки зрения познания - это просто зловредный мусор.

То что истинно - то истинно; то что ложно - то ложно; утверждающие обратное - либо шизоиды, либо лживые демагоги.

Любое допущение либо истинно, либо ложно.

Строгих допущений вообще не бывает, ввиду нестрогости любого языка. Откуда вообще возникли такие слова - "истинно" и "ложно"? Только как пределы определённых суждений в определённых условиях.

Это следствие закона причин и следствий Вселенной.

Нет такого закона. Есть частный случай, в котором события подчинены причинно-следственным связям.

любые иные логики являются лишь частными (упрощенными например, для неполной информации например и т. п.) вариантами оной, а отнюдь не наоборот.

Ровно наоборот. Строгая логика является частным случаем, допустимым для описания некоторых аспектов бытия.

Бред сумашедшего.

Открывающий широкую дорогу любому пралогической шизофрении и идеализму - религии и т д.
Это шиза.

Может быть приведете сотню другую примеров из реальности - и желательно не из фронтиров науки вроде квантовой физики, куда так любят заглядывать все нынешние шизоэзотерики, коих плодит нарастающее новое средневековье по причинам социальной дегенерации...
Пралогисты всегда ищут подобное именно там... наука (там где уже завершила свою исследовательскую работу) им не оставляет места в реальности...
Для потверждения своей "точки зрения"    В конце концов практика критерий истины    Но правда вы начинаете отвергать самое понятие истины :>>

[Прохвессор]

Бывают.

Да, бывают, в тех рамках, в которых вы сами их произвольно определили. Интуитивно и нестрого. Теорему Гёделя о неполноте формальных логик никто не отменял.

Неточные формулировки - это лишь неточные формулировки, а не поколебания Вселенной...

Вселенной глубоко безразличны Ваши представления о ней. Она не подчиняется выдуманной Вами формальной логике. Квантовая механика ясно показала, что есть события, не имеющие причины.

Бред сумашедшего.

Мантра ортодокса.

[Pilum]

Бывают.

Неточные формулировки - это лишь неточные формулировки, а не поколебания Вселенной...

Вселенной глубоко безразличны Ваши представления о ней. Она не подчиняется выдуманной Вами формальной логике. Квантовая механика ясно показала, что есть события, не имеющие причины...

Ну я уже говорил  :lol:  выше. Ничего она не показала, кроме того что данные явления находятся в процессе исследования. Пока что. И больше ничего.
К тому же не имеющее причины - не познаваемо. :> Это идеализм.

Иную сотню примеров приведете ? :>

И именно логика строится так - чтобы отражать вселенную :> Больше ничего :>
И именно поэтому она - логика. И не по какой иной причине.

первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула - и что ? :>>

Это доказывает что частично-не-формальные системы, вроде "нечеткой логики"  - выводимы или неопровержимы ? :>>>
Или что не существует понятий истинно или ложно ? :>

То что вы не можете однозначно интерпретировать поведение электрона в квантовой теории или что-то еще на данный момент - только это и значит, а не отсутствие причин и следствий в мире  

И нечеткая логика тут вообще не причем, и ее вне-формальность или нечастность по сравнению с четкой - тут ничто не доказывает  :lol:
Она базируется на четкой и представляет ее упрощенную и примитизированную версию,  - c вероятностным результатом. Больше ничего.

Наша логика выведена из эмпирики - и эмпирика и есть полная и неопровержимая невыводимая формула.
Есть то, что есть. И это - истинно :>

И вкупе с Бритвой Оккама - "не знаю"-нет; а "не незнаю-да"; Карочь если вы там что-то не можете решить с электроном или иже - продолжайте собирать факты, а время выводов вообще не пришло еще.
Однозначных :>

[Pilum]

То что истинно - то истинно; то что ложно - то ложно; утверждающие обратное - либо шизоиды, либо лживые демагоги.

В конце концов, допущение обратного лишает смысла любую дисскуссию между субъектами. Вообще любую. Между любыми.
В том и числе и между нами.

Эмоциональных манипуляций с вашей стороны я не допущу, а иных точек соприкосновения кроме этих двух между h.s.s. - вообще не существует.

Намек понятен ?  

[Pilum]

Диалектика тоже наука о мышлении. Я рад, что наконец-то и Вы признали, что нечто и меняется, и остаётся неизменным, т.е. что нечто МОЖЕТ совмещать в себе "несовместимые" противоположности, наполняя РЕАЛЬНЫМ содержанием Гегелевское "да-и-нет-ни-да-ни-нет". Теперь даже МОЖЕТ БЫТЬ и поймёте, КАК возможно, чтобы Логос был и теистом, и атеистом, и не теистом, и не атеистом "одновременно". Спасибо, Юпитер! И научИте этому других.

Диалектика не является наукой о мышлении.
Диалектика, как некий раздел философии имеет право существовать.
То, что "нечто и меняется, и остаётся неизменным" - это просто риторика и несоблюдение закона тождества. Об этом я писал тут:
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=7564 "Закон 2" "небольшой комментарий".
Когда мы мыслим о каком-либо объекте - мы мыслим в категориях содержания и объема понятий, основных и второстепенных признаков, которые присущи объекту.
Мысля о МОЕМ ребенке - его рост и возраст для меня второстепенен, неважен для меня. Поэтому "мой ребенок" для меня остается неизменен. Если я начну мыслить о "моем 6-ти годовалом ребенке" - то его уже нет. Он изменился, т.к. ему уже 10.
Никакого противоречия. Никаких софизмов. Никакой диалектики. Только формальная логика.
Быть теистом и атеистом одновременно невозможно, за исключением случаев, если в эти понятия вкладывается смысл, отличный от общепринятого.
Эта как с велосипедом и пароходом, и тем, о чем пытается спорить  jktu

вот здесь например - два нечетких определения.
ибо есть термин ребенок - отражающий генетическую связь (тож причина и следствие)

а есть термин ребенок - отражающий возраст определенного объекта h.s.s.

введите два действительно ЧЕТКИХ - и тем - правильных и настоящих - термина , и все неясности отпадут.

И быть теистом и атеистом одновременно невозможно, это достаточно однозначные термины. Мало ли что там к ним приписывает :>
_____________________________________________

Вопрос о причинности является ареной острой борьбы материализма и идеализма. Материализм отстаивает тезис об объективном и всеобщем характере причинности, считает причинные связи связями самих вещей, существующими вне и независимо от сознания» (с)

[Прохвессор]

первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула - и что ? :>>

Это доказывает что частично-не-формальные системы, вроде "нечеткой логики"  - выводимы или неопровержимы ? :>>>
Или что не существует понятий истинно или ложно ? :>

Я не говорил, что не существует таких понятий. Я говорил лишь, что не всё к ним сводится.

То что вы не можете однозначно интерпретировать поведение электрона в квантовой теории или что-то еще на данный момент - только это и значит, а не отсутствие причин и следствий в мире  

Я не говорил об отсутствии причин и следствий в мире. Я говорил лишь, что кроме них есть и беспричинные события.

И нечеткая логика тут вообще не причем, и ее вне-формальность или нечастность по сравнению с четкой - тут ничто не доказывает  :lol:
Она базируется на четкой и представляет ее упрощенную и примитизированную версию,  - c вероятностным результатом. Больше ничего.

Ровно наоборот. Строгая логика есть частный случай нестрогой, когда вероятность может принимать только два значения - 0 и 1.

Наша логика выведена из эмпирики - и эмпирика и есть полная и неопровержимая невыводимая формула.

Да. И что вы будете делать с эмпирическими фактами, принципиально не укладывающимися в строгую причинность всего и вся? Природа - это вам не препод, который всегда даёт тоько задачи, имеющие строгое решение.

Карочь если вы там что-то не можете решить с электроном или иже - продолжайте собирать факты, а время выводов вообще не пришло еще.

А доказать, что такое время может когда-либо прийти, можете? И если нет, то что, поднять лапки и ничего не делать "до лучших времён"?

Вопрос о причинности является ареной острой борьбы материализма и идеализма. Материализм отстаивает тезис об объективном и всеобщем характере причинности, считает причинные связи связями самих вещей, существующими вне и независимо от сознания

И какое отношение имеет причинность к объективности и независимости от сознания? Объективная и независимая от сознания материя вполне может оказаться способной к беспричинным событиям. Идеализм тут вообще не при чём.