Чтобы все было по-честному, мы должны были бы объяснить друг-другу, как ребенку, что из принципа причинности правильно выводится/не выводится необходимость первопричины. Да так, чтобы оппонент при этом стукнул себя по лбу и воскликнул "Да, это же было очевидно! Как я раньше этого не понимал?!". Пока я не вижу такой возможности.
Да. Но причина здесь вовсе не в доказательной базе или возможности/невозможности что-то понять. Проблема в нас самих, в нашей мировоззренческой позиции, которая для нас первична. Именно исходя из этой позиции мы оцениваем все суждения.
Мне, собственно, совершенно нечего добавить к уже неоднократно сказанному, кроме вывода из спора Рассела с иезуитом: мы не можем понять друг друга, поэтому поговорим о другом.
Хотя вопрос о том, почему именно мы не можем понять друг друга интересен с психологической точки зрения. Рассел - человек, безусловно, образованный и мыслящий. Я, к сожалению, не знаю, кто был тем иезуитом, его оппонентом, но, зная иезуитов вообще, могу предположить, что это тоже был человек очень грамотный и свободно мыслящий. Ибо иезуитов специально так воспитывают, чтобы они были максимально образованны и имели очень широкий кругозор.
Итак, почему же два образованных и широко мыслящих человека не способны понять друга друга и придти к единому мнению? На мой взгляд, проблема здесь, как я уже писал, в мировоззрении, которое является определяющим в системе мышления человека. Материалист и атеист мыслит иначе, нежели идеалист и теист.
Что же касается космологического доказательства (или любого другого доказательства бытия Божия), то оно, конечно, в строгом смысле слова доказательством не является. Я вообще называю его доказательством лишь постольку, поскольку так принято и это наименование утвердилось. С моей точки зрения, это, скорее, не доказательство, а свидетельство в пользу... в данном случае - существования Бога.
Главная мысль, как Вы верно заметили, заключается здесь в утверждении того, что цепочка причин и следствий не может быть бесконечна по той причине, что "сейчас" мы дошли до ее "конца". То есть сегодняшний день уже есть, а завтрашнего еще нет.
Из этого я делаю вывод о том, что, поскольку есть "конец", то обязано быть и "начало", поскольку невозможно пройти бесконечный путь до конца, он ведь бесконечный.
Вы же считаете, что "сегодня" вовсе не конец, а лишь этап бесконечного пути и искренне не понимаете как я не могу понять этой простой вещи.
Я же, в свою очередь, затрудняюсь, почему Вы не понимаете, что существование следующего этапа - "завтра" на сегодняшний день не является обязательным. Теоретически "завтра" может не быть. А это означает, что в данный и конкретный момент "сегодня" - это конец пути, который, вероятно, "завтра" будет продолжен.
Но, повторю для закрепления, "конец" подразумевает "начало". А начало в свою очередь подразумевает первый момент существования материи, которой до этого момента не было.
И здесь тот самый тупик, который, вероятно, невозможно преодолеть в разговоре атеиста и теиста, независимо от интеллекта сторон. Ибо тупик определяется не интеллектом, а мировоззренческой позицией.
Да Земля, в качестве воспринимаемой нами формы, не вечна, но из этого я не могу сделать вывод, что сам круговорот переходов материи из одной формы в другую также не веечен, принцип меризма тут не работает
Вот, видите. А я считаю, что вполне работает. Обратите внимание на используемые нами формулировки. Вы говорите:
"Да Земля, в качестве воспринимаемой нами формы, не вечна". А я утверждаю, что Земля - это и есть та самая форма (планета солнечной системы) и любая другая форма Землей не является.
Это как сказать, что дом есть строение из кирпичей определенной формы и размера. При этом кирпичи, из которых сложен дом, как таковые существовали и до того как появился дом. Но кирпичи не были домом. Следовательно, существование дома имеет свое начала. И на практике каждый владелец дома нам скажет в каком году его дом был построен, что подразумевает, что до этого времени дома не было.
Конечно, строительный материал, в данном примере - кирпичи были до дома. Но было времени, когда не было и этих кирпичей. Был материал, из которого эти кирпичи сделаны. И так далее, уходя по этой цепочке в прошлое, мы придем к выводу о том, что до образования всяких форм существовала некая материя, из которой в дальнейшем образовались все формы (дико упрощенно).
И здесь опять конец рассуждений. По крайней мере Ваших. Ибо Вы (на мой взгляд, совершенно необоснованно) решаете вопрос в ключе материалистического мировоззрения, то есть - ничего не пытаясь доказать просто обрываете цепочку, постулируя вечность материи. Всё. Материя вечна и никаких гвоздей!
Почему она вечна? Потому что это доказано? - Нет, потому что таково Ваше мировоззрение.
Такая система невозможна. По -любому нужна "энергетическая пуповина" из большой материальной надсистемы в малую материальную подсистему.
Только в системе материалистического мировоззрения. Но существование
"большой материальной надсистемы" никак не решает проблемы. Это всего лишь продолжение вопроса: а откуда взялась эта большая материальная надсистема?
Я же предлагаю решение вопроса в рамках теистического мировоззрения. Нет никакой большой материальной надсистемы. Материя создана тем, кто вне материи, то есть сам не материален (соответственно - вневременен и внепространственен).
Вам нужно предложить пример материальной подсистемы и нематериальной надсистемы, но это невозможно.
Повторю: невозможно лишь в рамках материалистического мировоззрения. Вне этих рамок - невозможно почему?
Я предлагал вам тогда привести пример, что для вас является научным фактом.
Я уже высказал свою формулировку факта - это знание, которое доказано.
Мне кажется, что под вашу бритву попадает все, потому что любые принятые нами научные факты эмпирически фиксировались и верифицировались в наблюдаемой нами части Вселенной и во временном интервале, ограниченном временем нашего сущестовавания как вида.
Я в данном случае не иду так далеко. Все гораздо проще. Схема такова.
Существует ли материя (в самом обобщенном понимании термина)? - Да, существует и это факт.
Вечна ли материя (то есть - было ли когда-то так, что материи не было)? - Не факт. Да, мы пока не наблюдали такого, что не означает, что такого не может быть.
Другие формулировки факта как неких эмпирических теорий или высказываний о событиях я в данном случае рассматривать не хочу, ибо это уводит нас в философские дебри и делает обсуждение вопроса попросту невозможным, ибо непременно увязает в словах, из зарослей которых не выбраться.
Но мы же не в разных мирах живем.
Если под термином "мир" понимать все внешнее, окружающее нас, то, вроде, в одном. Но если понимать "мир" как концепцию, существующую в наших головах, то, похоже, в разных. :wink:
И если принцип причинности в его абсолютном применении верен, то из него можно лишь экстраполировать вывод, что у всего есть причина. И сам по себе этот вывод не отменяет вечный круговорот материи.
Э-э, нет! В этом случае принцип у Вас получается вовсе не абсолютным, ибо из него Вы находите исключение ВНУТРИ системы: все материальное имеет причину, а сама материя вечна, то есть - причины не имеет. Если понимать этот принцип как действительно абсолютный, то и материя должна иметь причину.
