Есть ли у мироздания первопричина?

[Снег Север]

Ага, но мой опыт говорит, что Бог есть.

Невоспроизводимый «опыт» не имеет никакого значения.

Спросил у Снега, он не ответил, спрошу у Вас: каким образом это доказывает вечность материи?

Я вам ответил. Опять «дурочку» включили?
Кстати говоря, материалистам вечность материи доказывать совершенно излишне – материя вот она, и никуда никогда не исчезает и не появляется. Это вам надо доказывать, что есть нечто вне материи. И что ваш «опыт» не бессмысленная галлюцинация. У вас пока что никак не получается.

[didim]

Основание полагать начало (конец) причинно-следственной цепочки заключаются в существовании такого факта, как - "сегодня", который на настоящий момент является концом причинно-следственной цепочки. Было "вчера", "позавчера", "тысячу лет назад", есть "сегодня", но "завтра" еще нет.

Я таки тут вставлю, что надо бы уточнить, что понимается под причиной. Тут ведь "завтра" не является причиной "сегодня" в том смысле что не рождает (если это не поэтическая метафора). Также как n-й оборот Земли вокруг своей оси не рождает n+1 оборот. Просто ряд идущих друг за другом однотипных событий. То есть в случае со временем, можно говорить про последовательность дней, часов, минут, квантов. Причинный принцип интуитивно легко воспринимается, когда он применяется к событиям, явлениям. Но что такое время, это событие или явление? Такой вот возник у меня вопрос - уместно ли вообще принцип причинности применять к такому свойству пространства как время?

И чисто теоретически этого "завтра" может не быть вообще.

Это вы из ОТО, или что вы тут имели в виду?

Таким образом, повторю, на данный момент "сегодня" является фактическим концом причинно-следственной цепочки, идущей из прошлого.
Но если бы эта цепочка причин/следствий была бесконечна, то "сегодня" никогда бы не наступило, ибо бесконечный путь из прошлого до настоящего пройти невозможно в принципе, поскольку он - бесконечный.
Данное рассуждение позволяет нам предположить, что начало этого пути или - этой цепочки причин и следствий все же было. Теперь, установив это путем формальной логики, мы можем подумать о том, какова должны быть (какими свойствами должна обладать) самая первая причина (назовем ее условно "первопричиной").
Поскольку мир, грубо говоря, материален и все в нем есть материя в различных формах, то очевидно, что причина, породившая материю, должна быть нематериальной (вне материи). Просто потому, что, если она материальна и породила сама себя, то в какой-то момент она должны была бы одновременно существовать и несуществовать, что невозможно. Таким образом, первопричина должны быть нематериальна.
Поскольку пространство и время являются способом (формой) существования материи, то вне (до) материи нет ни времени, ни пространства. Таким образом, нематериальная причина должна быть одновременно вневременной и внепространственной.
В теизме внематериальная (духовная), вневременная (вечная) и внепространственная (вездесущая) первопричина мира называется Богом.
Ну и, собственно, из того факта, что все в этом мире финитно, то есть могло бы не существовать, но при  этом существует, мы делаем вывод о том, что причина существования того, что может несуществовать должна быть инфинитной, то есть - необходимой, а не лишь возможной. Ведь всё существует, а значит, есть и необходимая причина для этого.

Эх, спасибо, писали, старались вразумить. Но скажу честно - вот не просачивается через фильтр моего мозга логика вся эта. Может в логике не силен, да и мать-природа смекалкой не наградила. Чую вот подвох тут какой-то, а как разоблачить не знаю. Может потом соображу.

[Снег Север]

Но скажу честно - вот не просачивается через фильтр моего мозга логика вся эта.

Не огорчайтесь, это не логика, а довольно примитивный набор софизмов.

[didim]

Но скажу честно - вот не просачивается через фильтр моего мозга логика вся эта.

Не огорчайтесь, это не логика, а довольно примитивный набор софизмов.

Так хорошо бы тогда разложить весь этот силлогизм по косточкам, чтоб стало видно в где подвох. Я в пользу материализма положил на весы эмпирический опыт и возможность путем экстраполяции сделать вывод, что поскольку за период нашего существования мы не наблюдали возникновение материи из "ничего" и ее исчезновение, то есть основание думать что материя была всегда. А Малыш положил на весы в пользу своей версии принцип причинности. Мол, тот же эмпирический опыт говорит нам, что все имеет причину. Я так думаю, что если и принять принцип причинности в том виде, в котором его Малыш предлагает, то это может лишь дать нам сделать вывод, что причинно-следственный ряд бесконечен. А тезис Малыша в том, что из принципа причинности логически выводится именно Первопрричина, да еще и так, что она должна мыть нематериальна по отношению к своему материальному продукту - вселенной. В доказательства данногоо тезиса он и привел вышепредставленный силлогизм. Я его не воспринимаю интуитивно. Вы можете мне подсказать, где там софистический подвох?

[Снег Север]

Вы можете мне подсказать, где там софистический подвох?

Первый софизм тут:

… Таким образом, повторю, на данный момент "сегодня" является фактическим концом причинно-следственной цепочки, идущей из прошлого.

На самом деле есть общеизвестный принцип: «После этого не значит вследствие этого». Т.е. в каждом случае наличие причинной связи между «вчера» и «сегодня» надо доказывать отдельно. Чего Малыш, разумеется, не делает, ибо нельзя доказать то, чего нет.
Второй софизм связан с первым – неявно подразумевается, что любое событие имеет однозначную причину. Но современная квантовая механика уже более полувека показывает, что это не так.
Третий софизм:

Поскольку мир, грубо говоря, материален и все в нем есть материя в различных формах, то очевидно, что причина, породившая материю, должна быть нематериальной (вне материи).

Тут снова необоснованно предполагается, что у материи есть «начало». И – очередная подтасовка! – это «начало» обуславливается «причиной». Т.е. сразу два, на самом деле совершенно отдельных, никак не связанных тезиса вводятся безо всяких доказательств и на них строятся выводы. Ну а в формальной логике, как известно, из ложных посылок можно вывести какие угодно выводы. И никакой силы такие выводы не имеют.

[Малыш]

Малыш

Но если бы эта цепочка причин/следствий была бесконечна, то "сегодня" никогда бы не наступило, ибо бесконечный путь из прошлого до настоящего пройти невозможно в принципе, поскольку он - бесконечный.

И что же препятствует прохождению бесконечного пути за бесконечное время?

Это очевидно: путь нельзя пройти до конца просто потому, что у него нет конца - он бесконечен.  :wink:

[Малыш]

Не понятно, почему у вашей первой причины, не может быть своей причины?

Очевидно, потому что она ПЕРВАЯ, нет?  
 

Откуда взято, что источник материи  - не материален? И у финитной сущности, должна быть инфинитная причина?

Логика, уважаемый.  :wink:
Перечитываем внимательно, там все объясняется.

Откуда взято, что творец, если он есть - это бог библии?

Там об этом вообще не говорится.

Бог библии, уже писал, абсолютно не тянет на инфинитную сущность.

Это только с Вашей точки зрения.

Нет таких логических законов, которые бы предписывали остановится на первопричине, и отбросить возможность наличия перво-перв-опричины у этой перво-причины.

У Вас с русским языком как? Первопричине не нужна причина, потому что она сама и есть первая причина.  

[Малыш]

Почему, я же описывал несколько раз, последний раз на предыдущей странице, в сообщении № 640

 Что-то я не вижу тут вообще никаких номеров сообщений.Это для вас оно было видать 640-м.

Номер сообщения стоит слева под ником. Читайте внимательно.

[Снег Север]

ошибка

[Снег Север]

Номер сообщения стоит слева под ником.

Это - общее число сообщений.