Есть ли у мироздания первопричина?

[Mikel]

Рано или поздно любой атеист, всерьез пытающийся дискутировать с верующими, приходит к такому заключению. И становится понятно, что с одной стороны сравнивается комфортная психологическая позиция, а с другой стороны - знание, любой степени достоверности. Взаимопонимание в такой ситуации не возможно.

Но он же должен задаваться вопросом "Зачем"?

[Малыш]

А разве вам не ответили на  этот вопрос, по моему, Снег Север? По моему доходчиво, или вы опять на круги своя?

Я непременно буду на "кругах своих", как и Вы на своих. А ответ на эти вопросы меня не устроил и устроить не может. Ибо это вообще не ответ, а отмазка. Но...
Проблема всех этих разговоров в том, что на самом деле никто из нас не заинтересован в поисках истины. Все мы здесь спорим исключительно с целью отстоять свою собственную позицию, которая кажется нам самим гораздо объективнее и логичнее, нежели у наших оппонентов.  :wink:

По поводу "материалистической философии",  тот факт, почему она вытеснила на задворки теологию - заключается в экспериментальном подтвержеднии зависимости сознания - идеального - мысли  и  всякого такого духовного от  материальной основы. Без неё никуда.

Ерунда. Ничего она не доказала. Сознание - это не идеальное, это плод деятельности человеческого мозга, то есть - вполне себе материальное.

тайный антитринитарий и алхимик Ньютон

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Так что материализм не просто упал с неба, а укреплялся вместе с накоплением научных знаний.

Я отдаю себе отчет в том, что в данной фразе Вы изложили "Символ веры" материалистов, поэтому спорить с верой глупо. Просто знайте, что это утверждение не соответствует действительности. Никакие научные данные не подтверждают материалистическое мировоззрение просто потому, что мировоззрение это выходит за рамки предмета изучения естественной науки.

[Малыш]

просто хотел узнать, что Вы можете предложить заблудшему?
Пусть не доказательства, но хоть какую-то причину, из-за которой он задумался бы в сторону веры.

Понимаете, я ведь не родился верующим. И никакие доводы и разговоры верующих меня в то время просто не трогали, как не трогают они сейчас местных атеистов. Поэтому у меня нет рецепта, применив который можно было бы уверовать в Бога.
Думаю, здесь все очень индивидуально, нет общих правил.
Я мог бы посоветовать молиться Богу о даровании веры. Но, сами понимаете, глупо молиться Тому, Которого, как ты думаешь, нет. Если у Вас есть знакомые верующие (лучше, если это родители), то попросите их молиться об этом.
"Помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего". (Рим.9:16)

[Малыш]

Так в чем разница? Почему он верит, а я нет, ведь мы оба грамотные люди.

Для начала Вам необходимо избавиться от ложных представлений о том, что вера в Бога как-то зависит от уровня интеллекта или образования человека. Есть множество примеров верующих людей, хорошо образованных и высокоинтеллектуальных. И есть множество атеистов откровенных дураков.
Конечно, и наоборот - тоже будет верно. Есть много атеистов,  хорошо образованных и высокоинтеллектуальных. И есть множество верующих - откровенных дураков.
Таким образом, первое, что надо отринуть - это атеистический миф о, якобы, победе разума над религиозным невежеством. Зачем Вам верить в мифы?  
Дальше, думаю, как умному человеку, следует попытаться отринуть и другие стереотипы. Попытаться, например, посмотреть на некоторые утверждения материализма с точки зрения их доказуемости.

[Малыш]

Атеисты пытаясь, по-честному понять верующих, копают и описывают психологию религии, а верующие - психологию атеизма (например, что типа атеизм это своего рода следствие Эдипова комплекса и т.д.). Каждые удовлетворяются в рамках удобной для себя позиции. Но совместное удовлетворение (взаимопонимание) между верующими и атеистами возможно только в форме условных договоренностей в рамках политической целесообразности.

Браво!  

[Малыш]

религия должна как-то утешать народ, и не лезть не в свои сферы.

Интересно, кто это определяет "сферы" для религии? Уж не атеисты ли?  

[Малыш]

Малыш
Вы считаете космологическое доказательство истинным и приводите его в качестве подтверждения существования творца.

Я, между прочим, привел это доказательство исключительно по просьбе человека, который захотел увидеть логическое доказательство в рамках определенной философской системы. Не более.

А ведь оно не верное. В его основе лежит утверждение все имеет свою причину. Это утверждение ложное.

Естественно, это утверждение ложное. Но я такого и не заявлял никогда.
Причину для своего существования обязаны иметь только финитные сущности. Сущность инфинитная не обязана иметь причины для своего существования, ибо она существует с необходимостью.  :wink:  

Ну, не упертый вы баран?

Естественно. Ах, какой я баран, что не захотел сходу отвергнуть свои убеждения и принять убеждения чужие! Ну, надо же! :mrgreen:
Вы правда такой наивный, что думаете, будто я никогда не слышал всех этих "опровержений", типа тех, что здесь привели  antirex  и Снег? Возможно, для Вас это оказалось новостью и вершиной мудрости. Но у меня другое мнение по этим вопросам.

[Малыш]

Рано или поздно любой атеист, всерьез пытающийся дискутировать с верующими, приходит к такому заключению. И становится понятно, что с одной стороны сравнивается комфортная психологическая позиция, а с другой стороны - знание, любой степени достоверности. Взаимопонимание в такой ситуации не возможно.

Но он же должен задаваться вопросом "Зачем"?

Понимаете, Mikel, здесь работает та же схема, предложенная Yuki, но только наоборот. Теперь уже атеист попадает в комфортную психологическую ситуацию, когда ему становиться удобно (а, следовательно, - выгодно) считать, что верующие предпочитают знания комфортной психологической ситуации.

[Rufus]

Я мог бы посоветовать молиться Богу о даровании веры. Но, сами понимаете, глупо молиться Тому, Которого, как ты думаешь, нет. Если у Вас есть знакомые верующие (лучше, если это родители), то попросите их молиться об этом.

Малыш, молись мне, чтобы я даровал тебе веру в меня.
Не хочешь?  
Ну тогда, попроси кого-нибудь, чтобы он молился мне за тебя.
Так лучше?  :lol:

Вот именно. Когда со страниц некоей книги ко мне обращается один её персонаж и говорит: "Молись мне!" - Я задаю резонный вопрос: "А ты, собственно, кто такой?" И существуешь ли ты вообще вне страничек этой книжки?
А он мне отвечает: "А ты сначала поверь в меня - и сразу увидишь, как много вокруг доказательств моего существования. Меня можно увидеть только сначала поверив в меня и полюбив меня".
На что я отвечу, что это несколько ненаучно - сначала поверить в существование чего-либо, а затем притянуть за уши доказательства. И слишком похоже на самогипноз.

[phat]

Если доводы аквинского - лажа, то зачем их вообще нужно было приводить?