Малышу.
Малыш: Нет, зависят. Есть масса примеров бывших атеистов, ставших верующими.
Steen: Некорректно, Малыш. Никто не исследовал всерьез, сколько верующих стали атеистами, и как это сказалось на их характере. А Вам лично вряд ли приходилось с таковыми сталкиваться ДО и ПОСЛЕ, так что судить по личному опыту Вы не можете.
Малыш: Но представления о чести, морали и т.д. откуда у Вас взялись? Они вовсе не вытекают из атеистического эволюционизма. … Ведь атеисты утверждают, что реально - только материальное.
Steen: Почему же не вытекают? Человек – животное общественное, соответственно, наделен всеми инстинктами, способствующими сохранению не только ВИДА, но и группы. А что такое мораль, нравственность, как не система требований и запретов, направленных на сохранение целостности группы индивидов? В условиях межвидовой, а тем более, внутривидовой конкуренции именно сохранение целостности группы и приемлемых отношений внутри нее служит залогом её (группы) выживания и процветания. Подобие морали есть у всех общественных животных, то есть тех, которые живут группой, а не в одиночку: у коров и антилоп, у стайных птиц, у волков, даже у гурами. А они – рыбы! То есть инстинктивная основа морали очень древняя.
Кстати, материалисты утверждают также, что мысль и эмоция также материальна, следовательно, наша психическая деятельность или духовная жизнь, как Вам угодно, подчиняется законам материального мира. Мысль и эмоция рождаются в материальном мозгу, имеют вполне материальное выражение в виде биохимических и электрических реакций, имеющих скорость распространения и все прочие атрибуты материального. Можно, введя электроды в мозг, или лекарство в организм, вызвать у человека определенную эмоцию, воспоминание. А где воспоминание – там и мысль.
Малыш: Нуждается ли в Вас пища? А, если она в Вас не нуждается, нужна ли она Вам?
Steen: Я эту фразу уже слышала от представителя Вашей профессии. Это у вас что, готовая формула? Хотелось бы, вообще-то мысли, а не формулы…. Ладно, продолжим аналогию. Итак, бог – это пища. Говядина – тоже пища. Радует ли говядину, когда мы её в этом качестве употребляем? А почему Вы решили, что бога это радует?
"Коль-амба": Ведь были и костры инквизиции, и последующая реабилитация сожженных (Жанна Д-Арк) и много чего еще.
Малыш: Были и церковь этого не отрицает. Церковь - часть общества. Атеисты, что людей не уничтожали? А как же миллионы верующих, сгинувших в ГУЛАГе за свою веру? Это исторический, докумениально подтвержденный факт. Но я вижу вам, атеистам, кроме средневековой инквизиции больше нечего предъявить церкви? Католическая церковь в лице римского папы покаялась за эти преступления.
Steen: Брэк, господа, брэк! Давайте сойдемся на том, что нетерпимость к инакомыслию есть свойство всех жестких иерархических структур, как то: тоталитарное государство, церковь, армия, банда. Там инакомыслие нетерпимо и уничтожается, часто вместе с его носителем, потому что угрожает самому существованию этих структур. В более мягких или корпускулярных структурах к инакомыслию относятся терпимее. К религии а атеизму как таковым данное явление отношения не имеет.
Малыш: Но вообще вопрос об абортах - это отдельный вопрос, имеющий своих сторонников и противников как среди атеистов, так и среди верующих.
Steen: Хотите поговорить об этом?
Малыш: Он Сам об этом сказал.
Steen: Вам лично? Допустим, Христос существовал и что-то там такое говорил. Но евангелия – это же не стенографическая запись, записано это все было гораздо позже, людьми грешными и несовершенными, а, главное – имевшими на все эти вопросы СВОЮ точку зрения. Можно ли так буквально относится к ТЕКСТУ, любому тексту, пусть его объявят священным стократно?
Малыш: Ну-ну, сказать-то можно что угодно. Но только молодые атеисты, повзрослев. поумнев и набравшись опыта, приходят в церковь. Так что, до встречи!
Steen: А став зрелой личностью возвращаются обратно к атеистическим взглядам, поскольку в костылях и прочих протезах зрелая ответственная личность не нуждается. Не скажу: до встречи, знаю, зрелости достигают не все, многие сгнивают раньше.
Малыш: Про разум и честь - слов нет.
Steen: Ага, так Вы уже согласны, что разум может возникнуть в результате эволюции? Уже хорошо. Какая-то мысль. Не пугайтесь, теория эволюции сама по себе не отвергает существование каких-то богов, она просто показывает, как все могло быть без их участия.
Малыш: Вас оскорбило то, что Вас водой облили? Ведь по Вашему. это просто вода, какие проблемы?
Steen: не передергивайте, Малыш. Коль-Амбу оскорбило то, что это было проделано ПРОТИВ ЕГО ВОЛИ. Налицо насилие над личностью, а не просто обливание водой.
Малыш: Все-таки, что-то у Вас было в жизни, кто-то Вас обидел.
Steen: У каждого человека, в том числе и у Вас, Малыш, было в жизни ЧТО-ТО, часто не одно, что повлияло на его взгляды. Иначе мы все думали бы одинаково.
Малыш: Я понимаю, Вы женщина - сплошные эмоции.
Steen: Оба-на! Дорогой мой, мы же не сексом занимаемся. Мы общаемся, пытаемся нащупать истину. Зачем же в качестве аргумента использовать то, что у меня ниже пояса?
Собственно, то, что я – женщина, Вы могли понять только из окончаний глаголов 1 лица в прошедшем времени, мы же в Интернете. Представьте себе, что мы общаемся по-английски, и половую принадлежность собеседника Вы определить не можете. Из чего следует, что я – женщина? Из эмоциональности? По Вашему выходит, что Жириновский – женщина? Он гораздо более эмоционален и менее логичен, чем я. Дорогой мой, холериком или меланхоликом может быть как женщина, так и мужчина, уверяю Вас.
И, поверьте, я вовсе не так уж эмоциональна, как Вы это хотите представить. У меня эмоциональная манера письменной речи, и я долго над этим работала. В это же время, я все время обращаюсь к Вашей логике, мысли, а не к эмоциям. И реагирую на Ваши высказывания не эмоционально: я не обижаюсь, не злюсь, и не впадаю в истерику; я критикую и спорю, используя аргументы, факты и примеры, а не оскорбления и не иные способы обращения к Вашим эмоциям. То есть, пытаюсь апеллировать к Вашему разуму. И - не моя вина, что это у меня не получается. В дискуссии участвуют как минимум, ДВОЕ.
Малыш: Спорить с женщиной глупо, потому что любая женщина всегда считает себя правой в принципе.
Steen: Вот и до мужского шовинизма дело дошло. Милый Малыш, существа по имени ЛЮБАЯ ЖЕНЩИНА нет в природе. Это штамп, который используют недалекие люди в отсутствие иных аргументов своей правоты. И самая полная и безоговорочная капитуляция в споре, какую я когда-либо слышала. Нет других аргументов? Нет ответов на мои вопросы? То, что я - женщина, это последний Ваш аргумент? Тогда это еще и позорная капитуляция.
Женщины, как и мужчины – РАЗНЫЕ. Они могут быть эмоциональными и не очень, умными и глупыми, уверенными в собственной правоте и задавленные комплексом неполноценности или вины. Убежденность, что ВСЕ женщины – глупые, самовлюбленные, самоуверенные истерички свойственна либо людям, с женщинами не общавшимся, либо, простите, дебилам, не способным к накоплению информации и анализу оной.
Малыш: У женщин не возникает мысли, что они могут ошибаться, если они считают себя не верующими. И то же самое, если они верующие.
Steen: Дойдите скорее до мысли, что у женщин вообще никогда не возникает никаких мыслей, это будет смешнее. Ну, вот я была неверующая, потом у меня возникла мысль, что, может быть я не права, и я достаточно долго (более 10 лет) и совершенно искренне (я же это делала для себя, а не для кого-то) пыталась обрести веру (не в одной конфессии, и даже не в одной религии). Потом я убедилась, что атеистические взгляды вполне удовлетворительно объясняют большинство фактов бытия, и, главное, выводы из этих фактов намного плодотворнее. То есть, руководствоваться ими в жизни более результативно, чем руководствоваться религиозными догмами. То есть, я два раза приходила к мысли, что совершила ошибку в вопросах веры. Теперь, по Вашей логике, получается, что я – не женщина.
Блин, придите к чему-нибудь, наконец, а то так и помру, не узнав, кто же я на самом деле!
Малыш: Вы не правы во многих вопросах, но я знаю, что Вы с этим не согласитесь.
Steen: Соглашусь, если Вы ДОКАЖЕТЕ. Не меняют мнений только мертвые.
Малыш: Поэтому и не даю Вам сведений по креационизму - бесполезно. Вас ничто не убедит. Если бы Вы хотели что-то узнать, давно бы написали слово "креационизм" в поисковой системе и щелкнули клавишей. Там есть любые сведения. У меня времени не больше Вашего, чтобы копировать это для Вас.
Steen: Да? Вы так и делаете: щелкнули клавишей – и готово? Теперь я понимаю, почему Вы так быстро мне ответили. Мне приходится еще и ДУМАТЬ над полученной информацией, у меня же нет готовых штампов и банальностей на все случаи жизни, меня не этому учили. На обдумывание такого большого и необработанного текста, какой я сбросила вчера, мне потребовались бы, по меньшей мере, сутки. А Вы щелкнули клавишей – и готов ответ.
Малыш: Тем более, если Вы, не будучи знакомы с исследованиями креационистов, позволяете себе называть их не научными и смешными, то о какой объективности идет речь?
Steen: Я называю ненаучными и смешными? Где? Хоть страницу укажите, пожалуйста.
Но я сделаю Вам приятное, найду нужный сайт и прочту. На это уйдет недели две, может быть. К тому времени, когда я закончу переваривать информацию, советую (не настаиваю, упаси боже)! Для Вашей же пользы Вам убраться с форума или хотя бы из этой темы, потому что, обладая нужной информацией, я уже буду разговаривать с Вами как МУЖЧИНА с мужчиной. Поверьте, обладая опытом службы в армии и руководящей работы, я спорить с Вами буду настолько всерьез, что мало Вам не покажется. И никаких скидок на Ваши карамельно-сиропные манеры Вы не получите.
Ну и напоследок Вам от меня подарок.
Жизнь – это процесс, согласны? В чем может быть смысл процесса? В результате. Горение – тоже процесс, смысла в нем никакого. Горит и горит. Но результатом лесного пожара будет уничтожение одного биоценоза и замена его другим. Результатом фейерверка – радость одних и головная боль других. Результатом пожара в жилище – жертвы и потери, сами понимаете. Горение свечи – свет, горение дров в печи – тепло. Но – для других, не для самого огня.
Мы сами вкладываем в свою жизнь смысл по своему выбору. Своей свободной волей. Хотите – будьте пожаром, хотите – печкой.
Смысл в нашей жизни может быть только ДЛЯ ДРУГИХ. Равно, как и жизнь других людей имеет тот или иной смысл для нас.
Вы пытаетесь вложить в собственную жизнь смысл ДЛЯ СЕБЯ САМОГО. Это ошибка. Это эгоистично … и бессмысленно!
Брахман: К счастью,а то одним полудурком больше будет
Steen: Фи, Брахман! В такой утонченной компании говённой лопатой размахиваете….
Брахман: Я так и не понял - шестёрками рождаются или становятся.
Steen: Рождаются. И не относитесь так пренебрежительно к шестеркам, шестерки – это страшно.
Коль-амба: Вы слишком примитивно понимаете теорию эволюции. Выживает не
сильнейший, а наиболее приспособленный. Разум, честь, совесть, нравственность... - это все средства адаптации, средства выживания в новых (в т.ч. социальных) условиях. И не забывайте, что выжить надо не отдельной особи, а виду (поэтому даже при брачном соперничестве кобры, скажем, никогда не укусят друг друга - вот он исток той же
нравственности и чести).
Steen: Позволь смиренно преклонить колени пред дивной мудростью твоей, Афтар!
Может быть, вернемся к светлому будущему? Тут как раз недалеко: инстинкты, разум, перенаселенность, истощение ресурсов планеты….
Ну, если ты, конечно, не считаешь бесполезным и унизительным спорить с женщиной.
