Коль-амба: Если же отвлечься от всей этой поэтики, то никакой обезъяны внутри
нас, конечно же, нету. Есть наше слабоволие, наша слабохактерность.
Мы думаем о себе всегда лучше, чем мы есть на самом деле. И в этом
наш, пожалуй, самый большой минус.
Дорогой теоретик, если отвлечься от всей этой поэтики, то обезьяна внутри нас, конечно же, есть. И не только сей уважаемый примат, но и много-много его и наших предков.
А впрочем, не буду растекаться по древу. Времени нет. Короче: слабоволия нет, есть недостаточная мотивация. Слабохарактерности тоже нет, по той же причине. А думаем мы о себе всегда хуже, чем есть на самом деле, потому что сравниваем себя с недостижимым идеалом. И в этом, Вы правы, самый большой минус.
Нет универсальных людей, Колямба! У одного человека лучше получается одно дело, у другого – другое! И недостатков тоже нет. Есть КАЧЕСТВА и их проявление. Любое качество, которое проявляется не к месту, не вовремя, или не в меру, окружающие назовут недостатком, пороком даже, хотя на самом деле это просто неумение употреблять его правильно. Или отсутствие социальных условий для его применения. Самый простой пример – война. То, что на войне не просто ХОРОШО, а необходимо, в мирной жизни вряд ли уместно, согласен? Так же, поведение, которое уместно на сцене, в быту смешно, противно, раздражает. А мы не умеем вести себя по разному, и не умеем быть терпимыми к себе и окружающим.
Малыш: Боже мой, сколько эмоций! И все для того, чтобы как-то обосновать
свое неверие.
Блин, как тяжело с этиками! Аргументы им кажутся эмоциями, эмоции – аргументами, а знаки препинания – выражением психической неуравновешенности. Что это мне так не везет? Хоть бы один логик для смеха попался.
Малыш: Насчет Вашей эволюции я Вам уже говорил, почитайте сайты креационистов, там все по полочкам разложено.
А я Вам намекала: времени не имею! Я – человек много и тяжело работающий. Я не просила приводить ВСЕ аргументы и факты креационистов, а только те, которые, по Вашему мнению, наиболее ярко доказывают их правоту. И что? Кроме первой ссылки на новости СМИ – ноль!
Малыш: Там очень хорошо показана несостоятельность теории эволюции, и ее противоречие многим научным фактам.
Теория эволюции вовсе не претендует на то, чтобы объяснять ВСЕ факты бытия, и на непогрешимость не претендует. Как и на то, чтобы быть истиной в последней инстанции. Все-таки ученые – не пророки, у них и со здравым смыслом все в порядке, и научной этикой они стараются не пренебрегать. Но она УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО объясняет вполне достаточное количество фактов и явлений бытия, чтобы считаться серьезной, заслуживающей внимания научной гипотезой, а главное, на ее основе можно смоделировать некоторые этапы той самой эволюции и получить тот же результат!
Это же так просто: наследственность + изменчивость организма + изменчивость среды = эволюция. И, кстати, никто не утверждает, что эволюция сама по себе – движение, так сказать, вверх. В результате эволюции организмы и системы могут как усложняться, так и упрощаться. Эволюция – это изменение организмов вместе со средой. Их усложнение – ее побочный продукт, а не цель.
И очень бы хотелось пощупать хоть один научный факт, который противоречит теории эволюции! У Вас, случайно, не завалялся лишний фактик? Огласите, пожалуйста!
Малыш: НО ВЫ ПРЕДПОЧИТАЕТЕ ТОЛКОВАТЬ ФАКТЫ ПО-ДРУГОМУ! Я-то здесь причем?
Я фактов не вижу. Вы не приводите! Я-то здесь при чем?
Малыш: "Если Бога нет, то все позволено".
Не утрируйте, Малыш! Если бога нет, есть законы природы и социума, против них-то уж точно не попрешь! Ни природа, ни социум не прощают, они не обязаны. Это бог прощает – у него такая профессия.
Малыш: Steen не Бог, поэтому - не равнозначны. А про формальную логику я
уже писал, с ее помощью в этих вопросах не разобраться.
А почем Вы знаете? Может, я – и есть бог? Вы ж ни с ним, ни со мной лично не знакомы, на брудершафт не пили! А прежде чем писать, что с помощью формальной логики в каких-то вопросах не разобраться, надо сначала этой логикой овладеть, а потом ДОКАЗАТЬ, что она неправильная, или ее применение в каких-то вопросах неправомерно.
Малыш: Именно поэтому у Вас ничего не выходит и Вы злитесь.
Я – злюсь? Слышали бы Вы, как я хохотала!
Малыш: Но я же Вам пытаюсь отвечать? И прихожанам тоже. Уж поверьте на
слово.
Малыш, миленький, я Вам который раз уже пытаюсь втолковать, что в Ваших словах не слышу ответа! Я не знаю, кому Вы отвечаете, но только не мне и не на конкретно заданный вопрос! Например, вопрос был, почему именно Христос, а не Будда и иже с ним. Вы обошли молчанием. (Забавно, но на шутку в том же абзаце Вы посчитали нужным ответить, а на вопрос – нет). Нет времени собирать все примеры, но, поверьте, таких вопросов, оставшихся без ответа только в моих постах уже не меньше десятка. Если Вы так отвечаете прихожанам, мне их жаль. Их мозг не получает пищи, только жвачку. Это же бубл-гум!
Малыш: Сами то хоть поняли, что написали? Если у человека такие взгляды,
как у Вас, то он в церковь не пойдет. А если он верующий, у него и
вопросов таких не возникает.
Да что Вы говорите! Был такой Бруно Джордано, истово верующий монах, перебравшийся из теплой Италии в холодную Польшу. Наблюдал звездное небо. И заметил, что планеты движутся на фоне созвездий петлями. Собственно, это и раньше было известно, но он проанализировал их движение и пришел к выводу, что правы были античные авторы: Земля и планеты движутся вокруг Солнца, а не Солнце и планеты вокруг Земли. Чем это кончилось – известно. А ведь прав был, собака!
Хотите более жизненный пример? Подростку внушают, что спасутся только верующие в бога истинного. А у него друг – мусульманин! Он друга любит и жалеет, но обратить в свою веру не может. Разве не придет ему в голову вопрос: а почему? Друг-то его человек хороший, а не спасется ПО ФОРМАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ. Что-то с богом не так?
Неужели Вы считаете верующих настолько неспособными к мыслительной деятельности, что даже такие простые мысли в голову им не придут?
Малыш: И еще раз, поверьте на слово, из-за вопросов никто никого от церкви не отлучает.
Во-первых, на слово не поверю, во-вторых, из-за вопросов – нет, а из-за ответов, которые верующие находят сами, не получив удовлетворительного ответа у церкви?
Малыш: Откуда вообще Вы этой дикости набрались? Не иначе, как из книг по атеизму, потому что в жизни такого нет.
Нет – это значит, Вы лично не встречали? А другие встречают. Или нет - значит, не должно быть? Но ведь это разные вещи, не так ли?
Малыш: Воцерковленный христианин и правоверный мусульманин потому и правоверные, что в догматах не сомневаются.
Не сомневаются маленькие дети до трех лет и дебилы. Мыслящие - сомневаются. Особенно когда видят, насколько догматы расходятся с реальной жизнью. То, что Земля плоская – тоже церковный догмат, не так ли? Ответьте: она плоская или нет? И, кстати, Лев Толстой был вполне воцерковленный и вполне христианин. Но его отлучили от церкви, отлучили не за грехи, за сомнения. Притом – за обоснованные сомнения! Смешно, он и грешен весьма был с точки зрения церкви, но грехи простили, а сомнения – нет.
Малыш: А если сомневаются, то уже не правоверные.
Ах, вот как?! Вот это я и называю ЗАПРЕТОМ на мысль.
Малыш: Но, с другой стороны, если человек среди атеистов начнет высказывать
креационные взгляды, его что, будут по-прежнему атеистом считать?
Отчего ж нет? Креационизм сам по себе не предполагает наличия каких-то богов. «Порча» мира может ведь происходить в результате простой энтропии. Буддизм сам по себе тоже не предполагает веры в каких-либо богов. Можно быть буддистом и верить в богов, или не верить – дело твое. Как сказал сам Будда: да, бабушка, ЕСЛИ ХОЧЕШЬ, молись Индре, так ты ТОЖЕ придешь к спасению.
Малыш: Например, естественные желания маньяка-насильника. Ему же хочется!
Зачем подавлять!
Я заранее веселилась, знала, что Вы напишете именно это. Но, дорогой мой, разве желания МАНЬЯКА могут быть естественными? Он же маньяк, то есть человек по определению НЕНОРМАЛЬНЫЙ. И многие психиатры убеждены, что ненормальность эта вызвана в большинстве случаев именно невозможностью удовлетворения естественных желаний (потребностей).
Естественные желания это пища, кров, безопасность, любовь и достойное признание в твоей социальной группе. Уверяю Вас, всё, что человек когда-либо хотел, хочет или будет хотеть, сводится к этому. Пути достижения этих целей могут быть разными, одни социум одобряет, другие – нет, поэтому этими путями достичь цели труднее. Так что общество само, без участия бога может регулировать эти вопросы. И даже быстрее, чем бог. Оно, во всяком случае, может человека наказать за «грехи» при жизни, а не только после смерти.
Малыш: Христиане НАМНОГО спокойнее и уравновешеннее атеистов. Они добрее и счастливее. У меня есть с чем сравнивать, а у Вас, похоже, нет.
Почему же нет? У меня монастырь под боком, я писала. И верующие среди моих знакомых есть, и атеисты. Все-таки, мне кажется, дело не в вере, а во врожденном темпераменте и культуре человека. А верующий он при этом или нет – дело десятое.
Steen: " Жизнь в христианстве – это жизнь в страхе. Просто страх
перед таким могущественным патроном, как бог, может принять форму,
похожую на любовь. Вы так же живете в страхе, замаскированном под любовь. "
Малыш: Господи, ну откуда Вы набрались такой чуши? Бред от первого до
последнего слова.
Про жизнь в христианстве – из Библии, там на каждом шагу пугают. Про формы страха, похожую на любовь – от психолога, доктора наук, когда меня интересовало, как люди психологически переносят диктатуру. Позднее видела подтверждение этого у людей старшего поколения, и читала у других авторов.
Малыш: Не надо за других решать, что для них хорошо, а что - плохо. Это напрасная трата времени.
Но Вас же это не останавливает! Вы же решаете, что, например, жене хорошо убояться мужа своего и терпеть, а потом сей муж убивает или калечит жену. Она-то ладно, в рай попала, а дети? А церковь свое: развод – это плохо. Это только один пример, первый, который пришел в голову, могу и другие привести.
Малыш: Конечно, согласен! Если ты веришь, что эта жизнь единственная и
последняя, то для тебя в принципе никаких преград не существует.
Кроме естественных: возможностей, способностей, сопротивления социума, собственных убеждений, совести, наконец. Или Вы считаете совесть исключительной собственностью христианства?
Малыш: Бери от жизни все, иди по головам, все равно помирать!. После нас хоть потоп! И не говорите, что это не так. Примеров в повседневной жизни - море.
А разве «после нас – хоть потоп» не согласуется с христианской доктриной, в которой цель жизни индивидуума – спасение его души? Спас душу – а там хоть трава не расти! В конце концов, сама поговорка эта возникла задолго до распространения атеизма по планете, разве это ни о чем не говорит? Да еще христианство дает возможность грехи замолить, вплоть до продажи индульгенций, а атеисты понимают, что за ошибки придется расплачиваться, проблемы будут, бог не поможет.
А по головам ходить – надо уметь. Немногие из тех, кто хочет – ходят. Одним общество не дает, другим – совесть, у третьих просто нет такой привычки: поскальзываются. Религиозность здесь никакой роли не играет.
Малыш: Если же человек знает, что его ожидает суд за все, что он совершил в этой жизни, он ведет себя совершенно иначе.
Конечно иначе: БОИТСЯ ада, вечных мук. А Вы все пытаетесь меня в этом разубедить. Но, согласитесь: любить ближнего оттого, что боишься бога и любить того же ближнего просто по доброте душевной или в силу внутренних убеждений, как говорят в Одессе «две большие разницы». Позиция атеистов в этом вопросе мне кажется более нравственной.
Малыш: Это равнозначно, они же бессмертными были.
Нет, не равнозначно. Умереть СЕЙЧАС или в будущем неопределенно отдаленном – есть разница? А, не умерев НЕМЕДЛЕННО, Ева, будучи существом мыслящим, усомнилась. И за сомнение одной женщины, может быть, минутное, бог наказал все человечество. А Вы утверждаете, что за это даже от церкви не отлучают.
Малыш: Вы нарушили закон. Ну и что! Подумаешь, за что наказывать? Это Вы в
милиции объясните. Бог всего лишь справедливый. Если уж даже по светскому закону - незнание закона не освобождает от ответственности, то уж Божий Закон должен соблюдаться тем паче. Тем более, что о незнании, как мы выяснили, речь не идет.
По светскому закону за одно преступление положено ОДНО наказание, и оно не распространяется на потомков, родственников и близких знакомых преступника. По божьему закону – иначе, поэтому я и считаю, что бог несправедлив. Общество наказывает преступника соразмерно тому вреду, который он нанес, по мнению этого общества; бог наказал за ослушание так, что, если бы отец наказал так своих детей – его самого наказало бы общество и детей бы отняли. Поэтому я считаю Вашего бога жестоким. А какой, собственно, вред нанесло богу ослушание человека? Если он – бог, то никакого. Кроме морального: бог удостоверился, что не в состоянии создать совершенного человека. Поэтому я считаю Вашего бога самовлюбленным, злым и нервным. А история всемирного потопа характеризует бога, как неумного. А хотите, почитаем Книгу Исхода и Книгу Царств? Там Ваш бог – просто чудовище! Уничтожить целые народы, включая грудных младенцев только потому, что они уже жили на той земле, которую он обещал Аврааму! Да по сравнению с таким богом новозеландские людоеды – образец кротости.
Малыш: Какой страх погибели может быть у неверующего, если он и так знает, что обязательно помрет?
Уверяю Вас, ни один атеист не настаивает на том, чтобы помереть немедленно. А, поскольку он понимает, что жизнь конечна и единственна, то он её очень ценит. Каждый час этой жизни. И помереть боятся, просто потому, что дел много: надо успеть детей поднять, у кого бизнес – тоже жалко, он требует ежедневного вложения сил, даже огород покинуть жалко, у меня же цветы! Но я смирилась с тем, что все равно помру, и для меня неважно, будет что-нибудь ТАМ, или нет. Но многие ведь боятся, что ТАМ – плохо, это и заставляет искать утешения в религии. Если бы не страх, что после смерти что-то будет, и это что-то ПЛОХОЕ, вряд ли религия вообще возникла бы. Человек, к сожалению, наделен слишком большой фантазией.
Малыш: Поверьте, у верующих все иначе, но для этого нужен собственный опыт, иначе не поймете. Как слепому объяснить красоту радуги? А Вы слепы в духовных вопросах. Уж извините, ничего личного, это просто констатация факта.
Это возможно только если верующие относятся к другому биологическому виду, чем неверующие. Или, как минимум, к другой культуре.
И почему Вы решили, что я не имею собственного опыта, что я родилась с таким мировоззрением, и прожила жизнь в стеклянной банке со стерильной атмосферой, а не пришла к нему в результате своего жизненного опыта, в том числе и религиозного? Мне, друг мой, далеко не двадцать лет, я прожила достаточно трудную жизнь, и было в ней всякое. Мое мировоззрение – плод моего духовного труда, а не плод обучения.
А слепы в духовных вопросах те, кто не хочет видеть того, что не укладывается в рамки его мировоззрения, а не те, кто в данный момент не практикует какую бы то ни было религию. Зрячий – видит ВСЕ, слепой – только порождения собственной фантазии. Кто из нас слеп – это еще тот вопрос.
Малыш: Хотите анекдот? - Сидят близнецы в материнском чреве и один у другого спрашивает: Как думаешь, есть жизнь после родов? Второй отвечает: Не знаю, оттуда еще никто не возращался. Ваше утверждение из той же серии.
Согласна. Смешно, и даже логично. Снимаю свой аргумент, что того света нет, потому что оттуда никто не возвращался. Мне продумать новые?
Steen: "Жизнь каждого организма – конечна. Это и есть дискретный процесс. Сумма этих процессов – жизнь всего человечества. Что ты оставишь в этой сумме, когда тебя не станет: положительную или отрицательную величину – это для Вас не важно?"
Малыш: Вы нелогичны. Почему это должно быть важно, если все всё равно умрут и на этом все кончено. Обоснуйте, ибо здесь нет никакой логики.
Я логична, просто Вы приписываете мне такую степень эгоцентризма, которой у меня никогда не было. Жизнь, как моя, так и ВСЕХ имеет определенную длительность, поэтому КАК я и все её проживут не может быть неважным. Человечество существует как минимум двадцать тысяч лет и если просуществует еще столько же, то сделать хоть что-то хорошее хоть кому-то, включая себя любимых, очень даже важно. И ведь это же еще и приятно, разве не так?
А лично я и прожила уже немало, и, возможно, проживу столько же, наследственность у меня хорошая. Что ж тут сложного и нелогичного? Если б КАК жить было неважно, все жили бы в помойке. Однако, как верующие, так и неверующие стараются жить как можно лучше.
Steen: "Но ведь это и значит, что Вы боитесь смерти! Боитесь настолько, что не допускаете даже мысли о том, что она есть, окончательная и бесповоротная! Потому Вы и христианин!"
Малыш: Это неправда. Не делайте выводов за меня и не перекладывайте собственные страхи с больной головы на здоровую.
Ой, Малышенька, только что Вы писали, что если все всё равно умрут, то жизнь не имеет никакого смысла. То есть для Вас – не имеет. То есть, когда Вы пытаетесь предположить, что умрете совсем – Вам становится так противно, что жить вообще не хочется. А в следующем абзаце утверждаете, что смерти не боитесь. Ну, допустим, не боитесь – потому что в нее не верите. Дети тоже не боятся Бабы Яги, когда в нее не верят. А вот когда верят – совсем другое дело. Вообще, я чувствую, психология – не самая сильная сторона Вашего образования, так что постараюсь впредь психологической эквилибристикой Вас не грузить.
Малыш: И всё? А дальше, через десять лет? Это и есть смысл жизни? Мне - мало.
О, боги, существующие и не существующие! Мало ему. Сколько Вам годочков-то, уважаемый? Пишете Вы (в данном случае) как четырнадцатилетний. Меня в том возрасте тоже очень сильно пугало, что Солнце когда-нибудь остынет и погаснет. А потом я поняла, что к тому времени нас не будет, а будет что-то другое. По закону эволюции. И это другое – тоже приспособится, по тому же закону. Так что беспокоится не о чем.
Вы попробуйте наполнить смыслом и любовью хотя бы год своей жизни! Да еще так, чтобы в Вас не НУЖДАЛИСЬ, а именно ЛЮБИЛИ! Получится – поговорим.
Малыш: Просто потому, что однажды этот процесс был запущен Богом и не дает
сбоев.
Ага, это интересно. Я подумаю. А с человеками почему процесс дает сбои? Человеков бог создал с брачком? С похмелья был, что ли? Или просто устал?
Малыш: А я о чем говорю? Все сделали люди, верящие в сотворение этого мира.
НО НЕ АТЕИСТЫ! В данном разговоре их вера не имеет значения, главное, что они не верили в эволюцию.
Это греки-то верили в сотворение мира? Извините, у них по этому поводу было несколько точек зрения, господствующая – что мир ВОЗНИК и мрака, а потом в нем ВОЗНИКЛИ боги. Ученые мусульмане вообще ни во что не верили, мусульманство не родовая, а маргинальная религия. Это молодая религия, там главное – соблюдение обрядов, признание (хотя бы формальное) авторитета и божественности пророка, следование его наказам, а не вера в бога. Собственно: нет бога, кроме аллаха и Магомет - пророк его - это вся теория, практика и философия ислама. Почти всю его историю, кроме последних двухсот-трехсот лет, основное количество мусульман были ренегаты, новообращенные и мусульмане в первом поколении. О какой глубокой, искренней вере может идти речь?
А христианские ученые…. Особенно монахи. Ну, можно допустить, что они верили в создание, но если бы они НЕ ВЕРИЛИ, разве они осмелились бы высказать это вслух? Жить-то хотели. Так что достоверных данных об истинном положении вещей ни у Вас, ни у меня нет. Но сам факт, что ученые ИЗУЧАЛИ мир, вместо того, чтобы верить, что всё обстоит именно так, как написано в Библии, разве ни о чем не говорит? Не хотели они ВЕРИТЬ, хотели ЗНАТЬ. Весьма типично для атеистов, не находите? Хотя я, конечно, не утверждаю, что они БЫЛИ атеистами. Но позволяли себе усомниться в истинности церковных догм. Мыслящими людьми были.
А теория эволюции появилась и начала медленно проникать в сознание людей не ранее 1840 года, так что ну никак не могли в нее верить ни древние египтяне, ни греки, ни средневековые ученые-монахи. Не судьба.
Малыш: Очень самонадеянно с Вашей стороны решать за Бога, что Он хочет, а что - нет. Вы даже моих мыслей не знаете, а пытаетесь за Бога решать. Ох, атеисты! Дети.
Так выскажите свои мысли по этому поводу, сделайте одолжение! А то на то, чтобы съязвить по этому поводу у Вас время нашлось, а на мысли – нет. Вот какая петрушка получается.
Малыш: Я знаю, что атеисты нетерпимы ни к какому мнению, кроме собственного.
Но, дорогой мой, конечно! Именно атеисты палили верующих на кострах триста лет подряд. За то, что те думали иначе.
Спасибо всем участникам дискуссии. Узнаю для себя много нового, и, что важнее, интересного.
