Автор Тема: Врата ада.  (Прочитано 40977 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: Врата ада.
« Ответ #60 : 05 Август, 2012, 17:24:41 pm »
Цитата: "Pasha"
Во-первых я такого не утверждал.А во-вторых-"Жопа Хэнка" описывает ситуацию, когда есть один ряд правильных утверждений, а его переносят на утверждения другого типа.Я же имею ввиду другое-когда при комплексном исследовании чего-то
периодически встречаются с правильными утверждениями, это вполне может служить аргументом за то,что и другое правильно.
Ну! "Жопа Хэнка" в чистом виде. Если Вы в чем-то видите разницу, Вам придется пояснять подробнее.
Цитата: "Pasha"
Ну почему же, злых и свирепых людей можно и насильно обратить.
:shock:  :shock: Типа, я добрый, добрее меня никого нету, а кто не согласен - щас в глаз дам. И что же Вы думаете, злодей, насильно впихнутый в крестильную купель, тут же вылезает оттуда добрым и милосердным?!
Цитата: "Pasha"
И опять же я не говорил про "милосердное учение" в таком смысле-ведь с того времени, как хр-во стало официально религией, оно стало представлять собой сплав учения Новго завета и учения уже сугубо церковных деятелей, которые теперь должны были ладить со светской властью, а власть держится на силе,а не на милосердии.Поэтому то, что не было нормой в христианском первоисточнике, стало вполне нормальным для членов церкви.
Попытка прикрыть срам фигой. Какое светской власти дело, какую религию исповедуют подданные? Да пусть исповедуют, что хотят, лишь бы налоги платили да не бузили.
Цитата: "Pasha"
Вы как будто постоянно забываете, о чем шла речь.Я говорил о том, что христиане делали не только зло. При чем здесь все это?
Нет, я прекрасно помню, о чем речь. Вы заявили, что-де нравы смягчились благодаря христианам. Вот приводите в пример богадельни. И я таки спрашиваю: это их изобретение? Если нет, то на каком основании Вы приписываете смягчение нравов христианам?
Цитата: "Pasha"
Христиане особо ничего и не мутили, даже собирались в катакомбах.
А вот властям тихо не сиделось-то обвинят в поджеге Рима, который сами подожгли,
Вы будете удивлены, но властям везде и всегда не нравятся сборища по ночам в укромных углах. Власти непременно хотят знать, что там происходит. И вот власти обнаруживают секту, исповедующую монотеизм (а римляне уже натерпелись с одними монотеистами), ожидающую второго пришествия, конца света и т.д. вот прямо буквально на днях, нарушающую законы и установления... Как, по-Вашему, они должны были к ним отнестись? Да точно так же, как и сейчас к любой секте причем секте тоталитарной  - все признаки тоталитарной секты налицо (что, кстати, говорит о том, что Вы идеализируете ранних христиан: они отнюдь не были такими белыми и пушистыми, как Вам хочется)

И таки и Вам напоминать типовой случай Игнатия-богоносца? Игнатий Богоносец Сам хотел себе такой казни. Вы думаете, он один такой был? Ничего подобного. См. мученичество св. Перпетуи и Фелицитаты: "Так как растрёпанные волосы были символом траура, а она считала мученическую кончину особенно радостною, то она собрала настолько силы, что поправила свои волосы и приколола их булавкою" (Болотов,  "Лекции по истории древней Церкви с конца 1 по начало 4 вв.")

А насчет того, кто и зачем поджег Рим (и поджигал ли вообще), наука до сих пор спорит. И не исключено, кстати, что его в самом деле подожгли христиане.

Цитата: "Pasha"
то хотят заставить  приносить жерты богам, которых христиане считали бесами.
Мораль готтентота во всей красе. Значит, христиане обижались (и сейчас обижаются), когда их бога считают кем-то... плохим, в общем. Недостойным поклонения. Но когда они сами считают чужих богов недостойными поклонения, на них, типа, окружающим обижаться не за что. Вам не кажется, что здесь что-то неправильно?
Цитата: "Pasha"
А чтобы язычников скармливали львам в Риме и подвергали аналогичным пыткам, я что-то не припомню.
Какая-то память у Вас избирательная... Вы что, правда думаете, что Христос был первым, кого распяли? Кажется, даже школьнику известно, что участников восстания Спартака казнили через распятие, а это таки 71 г. до н.э.. А вообще эту казнь придумали где-то в глубинах времени лет за 600 до Христа - как Вы думаете, кого тогда распинали, христиан или язычников?

Казнь львами и прочими зверями появилась в Риме еще аж за 2 столетия до рождения Христа. Причем эта казнь применялась и после охристианивания Римской империи, и отменили ее только в конце 7-го века. Не радуйтесь, мол, потому что нравы смягчились. Тому была банальная материальная причина: звери сами не приходят, их надо где-то ловить и откуда-то привозить. В Римской империи это было возможно, а в мире раннего средневековья с его распадающимися связями было практически нереально доставить в какой-нибудь Рим медведя откуда-нибудь их Германии или льва из Африки. В более централизованной Византии эту казнь применяли еще и после 1000-го года.

Так вот, к зверям отправляли в основном рабов, вольноотпущенников и прочих представителей низов общества, среди которых как раз и обитала основная масса ранних христиан. Ну не по чину им было обезглавленными быть.

Цитата: "Pasha"
Вы опять забыли о чем речь шла.Вы ведь хотели от К и М откреститься именно по причине их христианскости.И кириллица была  адаптирована к славянскому языку, латиницей же писали соответственно на латыни долгое время, а не на западнославянских языках.
Вы чего-то не поняли. В теме о смягчении нравов Вы вспомнили дохристианскую Русь. Мол, нравы были ужас, а как приняли христианство, так и хорошо стало. Ну по крайней мере, лучше. И кабы не христианство... Ну так это утверждение примерно столь же правильно, как и то насчет К и М и нашей грамотности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Врата ада.
« Ответ #61 : 10 Август, 2012, 13:52:59 pm »
В защиту христианства (атеизм в защите не нуждается): древнеримские христиане добились запрета гладиаторских боёв, излюбленных развлечений обывателя того времени.
Борьба против рабства в Британской колониальной империи и США осуществлялась под религиозными знамёнами, хотя реальной причиной отмены рабства стало падение цен на сахар, что означало снижение рентабельности рабского труда в рыночной экономике. Религиозные убеждения только ускорили процесс отказа от рабства.
Против христианства: римский император-стоик Марк Аврелий (121-180) относился к христианам с недоверием, так как уже во времена его правления (161-180) они показали себя в качестве непримиримых фанатиков.
Цитировать
В своём сочинении Марк только один раз вспоминает о христианах. Душа человека должна быть готова отрешиться от тела, причём эта готовность должна проистекать от собственного суждения, без оттенка воинственности, свойственной христианам, обдуманно, строго, убедительно, без театральности. Именно этих последних условий Марк Аврелий не находил у христиан. Нетерпимость христиан к чужим верованиям довершает список тех черт их поведения, которые объясняют антипатию Марка к христианству. (Мусский И. А. / 100 великих мыслителей. - М.: Вече, 2004. С. 110.)
Стоицизм не был свободен от заблуждений, но это точка зрения нейтрального источника.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: Врата ада.
« Ответ #62 : 10 Август, 2012, 14:56:26 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
В защиту христианства (атеизм в защите не нуждается): древнеримские христиане добились запрета гладиаторских боёв, излюбленных развлечений обывателя того времени.
Борьба против рабства в Британской колониальной империи и США осуществлялась под религиозными знамёнами, хотя реальной причиной отмены рабства стало падение цен на сахар, что означало снижение рентабельности рабского труда в рыночной экономике. Религиозные убеждения только ускорили процесс отказа от рабства.
Вот именно, что причиной отмены рабства стала его нерентабельность. Пока оно приносило доход, аболиционисты могли сколько угодно размазывать розовые сопли о хижинах дядей Томов, плевать все на них хотели. И точно по той же экономической причине закончились гладиаторские бои. Развлечение недешевое - кто бы стал его оплачивать в условиях развала всей античной экономики?!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Врата ада.
« Ответ #63 : 11 Август, 2012, 14:00:54 pm »
Цитата: "Krakodil"
Вот именно, что причиной отмены рабства стала его нерентабельность. Пока оно приносило доход, аболиционисты могли сколько угодно размазывать розовые сопли о хижинах дядей Томов, плевать все на них хотели.
Труды аболиционистов не были вовсе никчемными.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: Врата ада.
« Ответ #64 : 11 Август, 2012, 14:25:58 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Труды аболиционистов не были вовсе никчемными.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Друг мой, после того не значит вследствие того. Пока рабство приносило доход, его никто не отменял. Покопавшись в каждом конкретном случае отмены рабства там или сям, мы без труда найдем экономический мотив этой отмены. Прикрытый официальным морализаторством, это да.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Врата ада.
« Ответ #65 : 11 Август, 2012, 20:31:55 pm »
Цитата: "Krakodil"
Друг мой, после того не значит вследствие того. Пока рабство приносило доход, его никто не отменял. Покопавшись в каждом конкретном случае отмены рабства там или сям, мы без труда найдем экономический мотив этой отмены. Прикрытый официальным морализаторством, это да.
Экономические мотивы, конечно, зачастую играют первенствующую роль, но далеко не всегда. То, что рабство само по себе нерентабельно, ещё не ведёт к его отмене, но облегчает последнюю. Убеждения часто служили дополнительным "двигателем".
Отмена рабства безболезненно прошла только на промышленном Севере США, в то время как на плантаторском Юге рабство было отменено только в ходе гражданской войны. Это принесло дополнительные "очки" северянам, в том числе в глазах иностранной общественности.

Отмена гладиаторских боёв в 400 г. н.э., как гласит история, произошла по прямой инициативе церкви, ставшей к тому времени крупным феодалом, боровшейся с языческими обычаями и располагавшей заметным политическим влиянием.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Врата ада.
« Ответ #66 : 11 Август, 2012, 21:02:28 pm »
К распространению христианства в Римской империи.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st123.shtml
Цитировать
В начале 50-х годов III в. императором стал ставленник сената Валериан (253— 260), сделавший соправителем своего сына Галлиена. В борьбе с оппозиционными элементами Валериан начал повсеместное преследование христиан. Эдикт его был направлен в основном против возглавлявшего христианские организации клира и христиан из сословия «почтенных людей». Эта политика была уже начата его предшественником, «сенатским» императором Децием, который, не упоминая в своём эдикте христиан, приказал всем жителям империи засвидетельствовать свою лояльность жертвоприношением официальным богам, от чего христиане отказывались и потому карались, как ослушники...

Гонения Валериана, особенно задевшие восточные и африканские провинции, способствовали дальнейшему обострению социальных противоречий. Многие богатые христиане, опасаясь конфискации имущества, ссылки и казни, спешили к языческим алтарям или покупали за взятку свидетельство о совершённом ими жертвоприношении. Христианская беднота, движимая надеждой на близящееся царство божие и ненавистью к правительству, гораздо упорней держалась за свою веру. Возникали новые демократические секты, оппозиционные течения внутри самой церкви. С другой стороны, епископы, среди которых в эти годы наиболее заметной фигурой был карфагенский епископ Киприан, сплачивали церковную организацию для борьбы как с демократической оппозицией, так и с правительственными гонениями. Власть епископа становилась абсолютной, христианские церковные организации — крепкими и жизнеспособными. Они практиковали систему широкой благотворительности, которая должна была соединить всех членов в один коллектив. Гонения, в конечном счёте, не только не ослабили, но-ещё более укрепили христианскую церковь. Император Валериан, взявший на себя управление восточными провинциями, в 260 г. потерпел жесточайшее поражение в войне с персами. Впервые римский император попал в плен к врагам и, как гласит предание, должен был держать стремя своему победителю — царю Шапуру. В плену он и умер.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st124.shtml
Цитировать
Но гораздо большее значение имело христианство, распространившееся теперь не только в восточных, но и в западных провинциях среди всех слоев общества. Даже жена Диоклетиана была христианкой. Верхушка христиан была готова примириться с государством и даже разрешить христианам ценой небольшого покаяния занимать должности муниципальных жрецов. Но массы христиан относились к империи враждебно. Нередки были случаи отказа христиан вступать в армию или подчиняться военной дисциплине и, тем более, признавать божественность императора и приносить жертвы.

Христианские писатели переходили от обороны к наступлению, осмеивали и обличали «ложных богов», основываясь, между прочим, и на цитатах из языческих философов, не отвергая даже в этом случае идей материалиста Лукреция. Они доказывали неизбежность конца мира и власти Рима, который должен пасть, как пали царства ассирийцев, персов, македонян. «Золотой век» Диоклетиана они называли веком нечестивым, а обожествлённых римских императоров — разбойниками. Всё это, конечно, противоречило идее божественной и вечной монархии. Многие приверженцы старой религии, в том числе цезарь Галерий, заявляли, что христиане отвращают от империи милость оскорбляемых ими богов.

Повидимому, главным образом по его настоянию, Диоклетиан начал новое преследование христиан. Вначале он только потребовал всеобщего жертвоприношения, но когда кое-где вспыхнули волнения, а в Никомедии был подожжён дворец, причём Галерий обвинил в поджоге христиан, начались повсеместные аресты, пытки, казни. Христианские церкви разрушали, их имущество отбирали, книги сжигали. Менее интенсивны были гонения в западных провинциях. Как и при предыдущих гонениях, многие богатые и знатные христиане довольно легко жертвовали верой, тогда как христиане из народа изливали всю накопившуюся ненависть к правительству, отказываясь от жертвоприношений, обличая судей и наместников. В общем, и эти новые преследования христиан своей цели не достигли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Врата ада.
« Ответ #67 : 11 Август, 2012, 21:20:16 pm »
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st138.shtml
Гонимые стали гонителями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Врата ада.
« Ответ #68 : 12 Август, 2012, 06:46:01 am »
Цитата: "Serxio"
Сутану, рясу -может одеть любой человек, назвать себя хри-ном может любой человек--но он может не являтся таковым!!

"По делам их , будете их узнавать "--так сказал Христос!!  Не по внешнему виду, а по делам!!!
Цитировать
Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. (Рим 3:28)
Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
Ибо что говорит Писание? "Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность".
Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. (Рим 4:2-5)
Христианство одинаково признаёт учения Христа, ап. Иоанна, ап. Павла. На евангельскую цитату церковники могли ответить другой цитатой. Поэтому католические инквизиторы и прочие религиозные фанатики, поступая не по-христиански, с точки зрения Библии, оставались христианами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Врата ада.
« Ответ #69 : 14 Август, 2012, 04:11:56 am »
Цитировать
В защиту христианства (атеизм в защите не нуждается)
Во избежание путаницы уточню, что речь идёт о защите исторической правды о христианстве. Защищать христианство как религию, учитывая её ложность, действительно не стоит. Но это не мешает знанию тех исторических фактов, когда христианские убеждения отдельных людей положительно влияли на ход истории.
Атеизм не нуждается в защите и по причине правильности этой концепции самой по себе, и по причине того, что в означенный исторический период численность атеистов была минимальной. Противостояние шло исключительно между разными религиозными системами: язычество, христианство, христианские секты, стоицизм, неоплатонизм и пр.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum