Совместимы ли вера и разум?

[didim]

Снег Север. Кто ж спорит, что "такие идеальные понятия, как любовь, долг, честь, совесть" играют "принципиально важную роль в человеческом обществе"?! Колбаса тоже играет важную роль в жизни общества. Выходит тогда, что нужно накладывать запрет на изучение того, откуда колбаса берется, потому что есть люди, котоорые верят, что колбаса растет на деревьях, и которые, побывав в забойном цеху перестанут покупать колбасу. Возможно, что лично вам не интересно понять как и почему у человека появились всякие сложные формы чувств, из которых затем вырастают социальные ценности и идеалы.
…
В связи с этим, есть мнения, что современная биология является сегодня самой одиозной наукой, в том смысле, что она чаще остальных вступает в противоречие с морально-нравственными парадигмами общества. Поэтому и так популярны сегодня всякие креационисты, которые преподносят публике свою псевдонаучную версию  в красивой, соблазнительной обертке.

Минуточку. Давайте, как говорится, «отделим мух от котлет».

Тогда уж от колбасы. В моей аналогии была колбаса!

Из вашего замечания можно вывести предположение, что вы предлагаете искать источники идеальных человеческих представлений в биологии. Так вот я постоянно выступаю на форуме против этого и разъясняю, что искать в биологии источник принципиально социальных явлений бессмысленно и антинаучно. Концепция автомобиля не выводится из лошади, концепция чести и совести не выводится из инстинктов обезьяньей стаи. Они стоят на качественно ином, более высоком уровне. Выступая против креационизма надо всегда помнить, что все попытки протащить в социальные науки биологические концепции оказывались не просто лженаукой, но и, как в случае социал-дарвинизма или социальной этологии, прямым человеконенавистничеством.

Психогенетика - вполне себе наука. Социобиология - синтетическая наука, которая как раз таки изучает общественное поведение ЖИВЫХ СУЩЕСТВ в эволюционно-генетическом аспекте. Вы уже протестуете? Или вы против именно тогда, когда в список изучаемых ЖИВЫХ СУЩЕСТВ предлагают добавить и человека? Но почему? Что не так с человеком? Конечно, препятствием может быть гораздо большая сложность, по ср. с др. животными. Но почему нельзя в принципе? Человек что, вступая в социальные отношения попадает под действие каких-то эгрегоров, которые отменяют все, что было "до" и начинают вести его по совершенно иным законам? Если это так, то в в какой момент происходят подобные бифуркации? Социальные законы существуют сами по себе и не имеют никаких корней? Они что просто так возникают, без причин, и на них ничего не влияет?  
Я вот набрал в яндексе "критика социобиологии" - ничего такого убойного и разоблачительного в антинаучности. Все больше связано с морально-этической нецелесообразностью и пуганием про евгенику у нацистов.
Если у вас есть дельная критика, своя или в чужом исполнении, то киньте ссылку, я почитаю, подумаю. Может быть и соглашусь с вами. Я тут спорить особо не хочу, просто все то, что вы назвали лженаукой, это у меня как-бы в списке того, что мне хотелось бы поизучать поподробнее.
Да, я так и не понял, вы к креационизму как относитесь?

[didim]

Работничек загнал саму правомочность применения понятия альтруизма в какие-то идеалистические рамки и доказывает теперь что такого альтруизма не существует.

Во-первых, я ничего никуда не загонял, а лишь обратился к определению альтруизма, который предполагает бескорыстную жертву, когда нечто совершается для блага другого и в ущерб себе.

Очевидно, что такого в природе не существует и приходиться подменять само понятие альтруизма чтобы притянуть его к реальности хоть за уши.

Но на практике, даже искаженный в определении альтруизм, или абсурдности типа "взаимного альтруизма", существуют для зомбирования людей и для высокопарных речей.

На практике научные термины "реципрокный альтруизм" и "родственный альтруизм" существуют для описания конкретных моделей поведения у животных. Да это антропоморфичные термины и альтруизмом в прямом смысле не являются.

При этом все эти ораторы о любви к ближнему. альтруизме, жертвенности и прочем, почему-то совершенно не спешат не то, что там почку, а продать телевизор и отдать эти деньги на хлеб сироте.

Ораторы может и не спешат, а те кто их слушает - вполне. И эти их поступки и принято называють альтруизмом. И от того что вы всему обществу объясните, что любой культивированный зомби-герой, бросающийся на амбразуру это не совсем таки альтруист (т.к. он в этот момент думает о рае, или вечной памяти, или чтот он при этом какой-нить гипер-оргазм испытывает) общество от самого этого понятия (именно в практическом употреблении) не откажется. А идеи разоблачить альтруизм это, думаю, появляются от того, что мы слишком комфортно жить стали и слишком уверены в себе и в завтрашнем дне и в своей независимости. А случись что, война например, и сами циники-эгоисты, разоблачавшие альтруизм в мирной жизни, и начнут культивировать героев и рассказывать им сказки про альтруизм. Ведь надо же кому-то в первом ряду будет идти на неприятеля. Согласны, что так?

[didim]

Вы знаете, я не ожидаю никаких подарков ни от Деда Мороза, ни от Дедушки Иеговы ни от альтруистов и любящих ближних.

А если они вам предложат вопреки вашему ожиданию? Подарки это тут как метафора, а там у вас с Василием речь вроде как шла, что-то про висение над пропастью. Будете висеть, а если увидите, что какой-то чудик лезет спасать вас, то вы это за глюк примете? Или не допускаете того, что кто-то вас спасать полезет? Или вы считаете, что каждый кто спасает другого, потом непременно с того награду потребует?

[didim]

То что условием всех действий всегда выступает МОТИВ, это не означает, что любой мотив является корыстным. Мотивом в альтруизме выступает не осознанное желание поживиться, а такие ощущения как жалость, сострадание - продукты эмпатии

Всякий мотив всегда корыстен и агрессивен, побуждает и заставляет действовать.

Жалость и сострадание - это психологический дискомфорт (боль), удаление которого с последующей заменой на одобрение, покой, гордость собой и похвалу от других (удовольствие) - ничем не отличается от приобретения нового мобильника (удовольствия) взамен старой поломанной мобилки (дискомфорта ею приносимой).

Человек меняет неудовольствие - на удовольствие. Не полезное - на полезное.
Всегда, везде и в любых случаях. Это и есть Мотив, который сам по себе означает корысть, стремление к приобретению удовольствия. А исходит это удовольствие от товаров быта, денежных бумажек, тела, психики - это не важно.

Здесь мне нечего сказать. Вы тут правы. Признаю что мое деление мотивов было условным. Пусть попробует поспорить с этим кто-нибудь другой.

[LOGOS SS]

Креационисты вообще думать не умеют

Я говорю то же самое и о многих атеистах-эволюционистах. Хотя, точнее было бы сказать - могут, но ПЛОХО.   :roll:

[Rabotnichek]

Моральная вера - это всего лишь гарант стабильности правильных убеждений.

Вера не может быть гарантом даже себе самой, поскольку означает просто отсутствие знания.

Как можно гарантировать что-то, если и сам не знаешь как оно на самом деле - не понятно.

Можно верить в то, что сейчас Лондоне идет дождь, не будучи при этом в Лондоне и даже не просмотрев прогноз погоды.
А вот просто потому что Ваша вера. как Вы выразились, контролируемая и управляемая. Захотелось и поверил.

А потом еще и даешь гарантии, что в Лондоне точно , с гарантией, идет дождь.

Вера - в принципе не может быть гарантом чего либо.

[Снег Север]

Психогенетика - вполне себе наука. Социобиология - синтетическая наука, которая как раз таки изучает общественное поведение ЖИВЫХ СУЩЕСТВ в эволюционно-генетическом аспекте.

Психогенетика тут ни к селу, ни к городу – да, некоторые базовые психические функции могут наследоваться, так же, как наследуется физиология. Только к социальным функциям это имеет крайне слабое отношение. А социобиология – сивокобылий бред, типичная лженаука.

Но почему? Что не так с человеком?

Да только такая «мелочь», как УНИКАЛЬНОСТЬ разумной социальной организации людей, не имеющая никакого аналога во всём разнообразии прочих биологических видов. Сложность – это уже вторичное, после уникальности.

Если это так, то в в какой момент происходят подобные бифуркации? Социальные законы существуют сами по себе и не имеют никаких корней? Они что просто так возникают, без причин, и на них ничего не влияет?

Начнем с того, опять же, что у нас нет «бифуркаций» во множественном числе, у нас есть одна единственная бифуркация, происшедшая примерно пятьдесят тысяч лет назад. Да, никаких корней в биологии социальные законы не имеют. Точно так же, как биологические законы не имеют корней в химии или физике. Причины появления этих социальных законов и что оказывает на них влияние изучает исторический материализм – никаких биологических причин и факторов там не привлекается. Кроме, разве что, очевидного, что всем людям, как и животным, требуется кушать, желательно – каждый день. На этом связь с биологией у социальных наук заканчивается.  

Я вот набрал в яндексе "критика социобиологии" - ничего такого убойного и разоблачительного в антинаучности.

Т.е. заведомая ахинея, которая полностью игнорирует социальные связи в обществе и рассматривает социум как набор особей с чисто биологической мотивацией – это для вас не «убойное и разоблачительное»? В таком случае вы просто не имеете представления о научном анализе общества, увы.

Да, я так и не понял, вы к креационизму как относитесь?

Отношусь как к забавной полуфантастической концепции. Разумеется, нельзя в принципе отрицать возможности разумного вмешательства неких внеземных сил в эволюцию с целью создания человека разумного из полуобезьяны. Но никаких реальных доказательств у нее нет, кроме самого факта уникальности человеческого разума.

[Rabotnichek]

Предпримем ли мы какие-либо действия, попытаемся ли выполнить ту или иную задачу, достичь какой-то цели - всё это зависит от того, верим ли мы в успешность наших усилий. Курильщик не бросит курить, если только он не верит в то, что сможет сделать это.

Этот популяризированный бездумно повторяемый и внушаемый со всех сторон и экранов комплекс верующего - нормальный пережиток религиозного прошлого, где верить нужно было во все и когда без богов нельзя было даже опорожнить кишечник.

Активно втираемая под корочку установка о некой вере в себя, о вере в возможность курить, о вере в возможность не курить, о вере в свои силы опорожнить кишечник - очень, очень популярна, втертая до такой степени, что на нее не обращают внимания и принимают как должное.

Нормальная разновидность гипноза.

На самом деле чтобы бросить курить или начать курить не требуется совершенно никакой веры.
Чтобы подтереть себе попочку , как ни странно, тоже не требуется веры, даже если эта попочка уже весьма не малых размеров.
Просто берешь бумажку, активно отыскиваешь в памяти эпизод с тем, как ты делал это раньше, визуализируешь траекторию движения руки, можно в красках - и просто повторяешь ее.

[Rabotnichek]

Rabotnichek   
 

Насчет взаимовыгодности - я не согласен.

Ваше согласие не требуется

Ну слава богам, а то я думал, что требуется.

Не все законы которые существуют у людей относятся к фундаментальной биологической морали

Никакой биологической морали не существует. Тем более фундаментальной.

Если удается зарабатывать стало бы "розовые сопли" существуют

Значит Санта Клаус тоже существует, ведь на нем зарабатывают

[Molodcov Yuriy]

Всякий мотив всегда корыстен и агрессивен, побуждает и заставляет действовать.

Жалость и сострадание - это психологический дискомфорт (боль), удаление которого с последующей заменой на одобрение, покой, гордость собой и похвалу от других (удовольствие) - ничем не отличается от приобретения нового мобильника (удовольствия) взамен старой поломанной мобилки (дискомфорта ею приносимой).

Человек меняет неудовольствие - на удовольствие. Не полезное - на полезное.
Всегда, везде и в любых случаях. Это и есть Мотив, который сам по себе означает корысть, стремление к приобретению удовольствия. А исходит это удовольствие от товаров быта, денежных бумажек, тела, психики - это не важно.

Здесь мне нечего сказать. Вы тут правы. Признаю что мое деление мотивов было условным. Пусть попробует поспорить с этим кто-нибудь другой.

Попробую.
1. Я по натуре ленивый человек. Физический и умственный труд вызывает у меня естественное отвращение. Почему нередко я всё-таки занят неприятным трудом?
2. Удовольствие тесно связано с инстинктами и чувствами. Бессмысленно связывать его с рассудочной и разумной мотивацией, которая не принимает в расчёт инстинктивные и эмоциональные механизмы.
3. У садистских натур удовлетворение вызывается страданиями окружающих. Вы посоветуете им следовать своим желаниям или подавлять их?
4. Удовольствия, развлечения отупляют. Некоторые страдания, подобно хирургической операции, оживляют умственные способности. Следуя своему механизму удовольствия, развивая его в ущерб интеллекту, Вы жаждете отупения?

Активно втираемая под корочку установка о некой вере в себя, о вере в возможность курить, о вере в возможность не курить, о вере в свои силы опорожнить кишечник - очень, очень популярна, втертая до такой степени, что на нее не обращают внимания и принимают как должное.

Нормальная разновидность гипноза.

Точнее, вера в себя - это эффективный, полезный и научно обоснованный самогипноз.