Автор Тема: Совместимы ли вера и разум?  (Прочитано 119053 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн LOGOS SS

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 701
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #170 : 17 Октябрь, 2012, 16:25:58 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
И у Докинза об этом ясно сказано.
Слеповеришь Докинзу, пролетарий? А зря. Докинз в этом деле ПРОФАН. Хотя, когда дети-умом САМИ думать не умеют, то находят себе "Святых Отцов" и слеповерят им, как ты и МНОГИЕ атеисты и теисты со страшной силой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Я сказал: вы боги /Логос/

Оффлайн LOGOS SS

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 701
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #171 : 17 Октябрь, 2012, 16:37:21 pm »
"Давайте попробуем учить щедрости и альтруизму..."
Я знаю атеиста, который даже утверждал, что Докинз притворялся, чтобы кому-то понравиться, когда это писал. Дети, они такие дети.   :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Я сказал: вы боги /Логос/

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #172 : 17 Октябрь, 2012, 16:40:36 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Они даже термины у них же переняли - "духовные ценности".
Термин из философской аксиологии (теории ценностей). Не авторитетная область знания.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #173 : 17 Октябрь, 2012, 17:27:27 pm »
Василий
У вас, Василий, очень поверхностное и потому не верное понимание явления "генетической обусловленности".
Попробую вам растолковать, такой человек как вы должен понять. Вы ведь вроде не из этих ленинистов-духовных-онанистов. Вдумайтесь внимательно в то, что написали и поймете, что это глупость, что группового отбора не существует и существовать не может.  
Цитировать
Гены которые толкают индивида пожертвовать собой, ради спасения нескольких других индивидов с такими же генами, должны иметь больше шансов на выживание.
Это чушь, гены, которые толкают индивида пожертвовать собой, ради спасения нескольких других индивидов имеют ноль шансов на выживание. Их носитель сразу гибнет. А у других индивидов - гены другие. Никакой мистической духовной связи между генами не родственных индивидов нет, друг на друга они не влияют. Лишь гены родителей влияют на гены потомства, это да. Поэтому существует родственный альтруизм (это научный термин). Но и в таком случае механизм реализации этого явления все тот же - выгодно/не выгодно. Выражаясь вашими словами существует генетическая обусловленность возможности переживать индивидом состояние выгоды/не выгоды (хорошо/плохо, удовольствие/страдание) в связи с выгодой/ущербом потомству.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #174 : 17 Октябрь, 2012, 17:42:20 pm »
Ген альтруизма - не гарант альтруизма. Носители данного гена часто не проявляют альтруистических черт характера.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=296734#p296734
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #175 : 17 Октябрь, 2012, 19:00:39 pm »
Цитата: "LOGOS SS"
Цитата: "didim"
Цитата: "Rabotnichek"
Цитировать
Самопожертвования и у животных наблюдаются

Нет, не наблюдается
Ну что, примеры приводить что ли?
,
Цитата: "Rabotnichek"
Цитировать
И под самопожертвованиями я понимаю любые проявления альтруизма

Альтруизма не существует.
Воистину, дети-умом! Если "нет" альтруизма, то "нет" и эгоизма, ибо эта пара имеет смысл только вместе, как взаимоисключающие МОМЕНТЫ целого. Повторяю - истина в "снятии" этой антитезы. Кто не понимает, что такое "снятие" - бегом в школу!   :lol:   Да! И приведите, Дидим, этим деткам ПРИМЕРЫ самопожертвования у животных, плз!
Позвольте ка для начала конкретизироваться. Как два крайних ЭТИЧЕСКИХ понятия есть и то и другое. Это проблемы согласования определений. Если мы с вами условились так обзывать определенные действия людей/зверей по отношению друг другу, и эти определения занесли в словарь, то зачем отрицать явления, если они подходят под это определение и удобны для применения в быту.
И под альтруизм, как акт, в моем понимании попадают те поступки в которых человек совершает какие-либо дейстивия в пользу другого и, порой, во вред себе. Но, главное тут еще в том, чтобы индивид сам не ОСОЗНАВАЛ при этом своей какой-либо выгоды (и это не значит что ее в итоге нет). Т.е. полезный эффект для реципиента и отрицательный эффект для донора должны быть как-бы на поверхности и очевидны для всех участников и свидетелей данного акта. Альтруизм в бытовом понимании завязан на другом понятии - корысть. От успеха нашего, так сказать, "ковыряния" по выявлению корыстных мотивов и будет зависеть, признаем мы это альтруизмом или нет.

Насчет примеров с животными. Тут сразу уточню, что то, что я имел ввиду под альтруизмом у животных можно разделить на реципрокный альтруизм (взаимовыгодный) или кин-отбор (забота о родственниках как носителях одинаковых генов). Василий же выше ссылки какие-то давал :). Ну там, летучие мыши кровушкой с неудачниками делятся, дельфины, киты поднимают на поверхность раненных, слоны, я слышал, тоже помогают раненным, птички сигнал тревоги подают, повышая тем самым риск обнаружения себя,  про блохастых обезьян писали уже, мутуализмы там всякие, у общественных насекомых типа пчел, муравьев самопожертвования это вообще в порядке вещей. Бывают и сбои - например самки одного вида, потеряв детеныша перекидывают свои материнские инстинкты на детеныша другого вида. Хитрожопые кукушки подбрасывая яйца в чужие гнезда используют подобные сбои. В итоге птицы тратят свое время, ресурсы, не на себя или вскармливание СВОИХ птенцов, несущих их гены, а на детеныша чужого вида. То, что ей "так велят делать ее инстинкты" это ежу понятно. Но по факту - она приносит вред себе и своему потомству и при этом помогает размножаться другим бесполезным для нее видам. Вот вам и альтруизм><паразитизм.

А ничем не обусловленный альтруизм это идеалистическое понятие, в природе такие не встречаются. Кто хочет в него верить, пожалуйста. У меня к идеализму способностей нет.
« Последнее редактирование: 17 Октябрь, 2012, 19:14:21 pm от didim »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #176 : 17 Октябрь, 2012, 19:11:23 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Ген альтруизма - не гарант альтруизма. Носители данного гена часто не проявляют альтруистических черт характера.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=296734#p296734
Конечно не гарант. В генах могут быть задатки, а альтруизм вряд ли экспрессируется одним каким-то геном. И вообще человек (особенно ребенок) это как-бы  свободнопрограммируемый контроллер, животные тоже, но отнюдь не в такой степени. Так что в случае альтруизма человека, тут скорее надо говорить о воспитании. Но если можно выявить какие-нить коррелирующие гены, тоо было бы интересно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rabotnichek

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #177 : 17 Октябрь, 2012, 19:39:42 pm »
Цитировать
любой коллектив, любое общество старается избавляться от эгоистов

Совершенно верно. Любое стадо - это насилие и попытка поработить. Стереть индивидуальность.

Армия, церковь, школа - они не выносят личности, индивидуальности.

Даже одежда должна быть одинаковой.

И да, человек разумный, имеющий собственное видение, не утраченную индивидуальность и способность мыслить - это очень часто одинокий человек.

Поэтому есть смысл поискать себе друга среди бескрайнего стада, и , конечно же, изучить методы выживания в среде зомби и фанатиков.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rabotnichek

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #178 : 17 Октябрь, 2012, 19:40:59 pm »
Цитировать
Если нет, то может не стоит решать за них, какими им терминами пользоваться

Вы сами меня спросили , чтобы я им предложил - вот я и предложил.

Цитировать
То, что вы предложили, "обмен" - даже обсуждать не хочется
Не обсуждайте

Цитировать
а не случаи единичных актов взаимопомощи

Взаимопомощь не имеет ничего общего с альтруизмом, поскольку подразумевает получение отдачи и выгоды от того, кому оказываешь помощь.

А альтруизм по определению не должен быть связан с личной выгодой, корыстью и т.д.

Само словосочетание "взаимный альтруизм" - абсурдно.

Альтруизм не бывает взаимным, он односторонний, подарок без ожидание чего-то в ответ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rabotnichek

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #179 : 17 Октябрь, 2012, 19:52:47 pm »
Цитировать
Потенциально некоторые люди способны и жертвовать жизнью ради других людей (необязательно друзей), блага народа, ценностей. Не ожидая при этом ни награды в потустороннем мире, ни вечной памяти

Нет, не способны.

Никто, никогда и ни при каких обстоятельствах не пожертвует собой, если не будет иметь убеждений. что он за это что-то получит.

Широко известный пример - это Иисус Иосифович Христос.

Согласно мифу совершил свою так называемую жертву, полностью бессмысленную, прекрасно зная, что за это он станет вечным царем над всеми с вечными неисчерпаемыми благами и удовольствиями, и что в общем-то эта смерть ему никак не навредит, поскольку он бессмертен.

Как видите, никакого альтруизма в этом нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »