Автор Тема: Совместимы ли вера и разум?  (Прочитано 119041 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rabotnichek

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #160 : 17 Октябрь, 2012, 15:17:25 pm »
Цитировать
Альтруизм в той или иной степени свойственен большинству живых существ, тоже собственно факт.

Альтруизм не свойственен ни одному из живых существ, в том числе и потому, что альтруизма просто не существует.

Забота о потомстве - есть.
И чем меньше потомство - тем больше внимания.

Рыбе, к примеру, глубоко не интересно сколько сотен ее детенышей-мальков будут съедены в ближайшие 20 мин.

А тигрица проявит куда больше внимания к своим всего лишь трем потомкам.

Люди, у которых 15 детей, нормально относятся к тому, что они у них босые бегают по камням, и если кто-то из 15 откинется от воспаления легких - такова воля божья, ничего страшного.

А люди, у которых 1 ребенок в которого вложено столько надежд и денег, впадают в панику если их малыш ступит босой ножкой на холодный пол на кухне с нянечкой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rabotnichek

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #161 : 17 Октябрь, 2012, 15:21:28 pm »
Цитировать
А для разумных социальных существ эгоизм это еще и очевидная глупость.

Ну да, куда умнее верить в летающих трупов еврейских раввинов и изображать из себя некую стеснительную бескорыстную невинность, робко поглядывая в сторону вечного царствования в городе из чистого золота.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #162 : 17 Октябрь, 2012, 15:26:48 pm »
Цитата: "Rabotnichek"
Альтруизм не свойственен ни одному из живых существ, в том числе и потому, что альтруизма просто не существует.
http://www.membrana.ru/particle/17234
http://www.membrana.ru/particle/11686
http://www.membrana.ru/particle/17348
http://worldofanimals.ru/erudition/171-altruism

короче, гугль "альтруизм у животных".

Цитировать
"Рыбе, к примеру, глубоко не интересно"
Это непонимание самой сути. Совсем неважно, что интересно рыбе или тебе. Важно, способствует ли генетически обусловленное поведение выживанию и распространению генов, носителем которых ты и еще куча других индивидов являются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #163 : 17 Октябрь, 2012, 15:34:06 pm »
Цитата: "Rabotnichek"
Цитировать
А для разумных социальных существ эгоизм это еще и очевидная глупость.

Ну да, куда умнее верить в летающих трупов еврейских раввинов и изображать из себя некую стеснительную бескорыстную невинность, робко поглядывая в сторону вечного царствования в городе из чистого золота.

 Глупость это потому, что в обществе людей с таким подходом(если непросто так говоришь, а действительно ведешь себя как крайний эгоист) ты обречен быть изгоем, любой коллектив, любое общество старается избавляться от эгоистов,   ты даже скорей всего не будешь иметь семьи и потомства(женщинам нужна забота, внимание, самопожертвование.).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #164 : 17 Октябрь, 2012, 15:58:51 pm »
Цитата: "Rabotnichek"
Цитировать
Вы предлагаете биологам этологам заменить научный термин на слово "торговля"?

Торговля - больше подходит для людей.

А биологам достаточно простого термина "обмен", "симбиоз".

А "реципроктный альтруизм" - это для тех, кто хочет казаться умнее, чем есть на самом деле и обратить на себя внимание новым. но бессмысленным термином.
Простите, вы биолог? Если нет, то может не стоит решать за них, какими им терминами пользоваться. Это не я придумал и не вчера. И пользуются этим термином не тока форумные любители, типа меня, а биологи в своих трудах. Или найдите группу авторитетных биологов, этологов, которые подтвердят, что данный термин лишний.
Или тогда предложите свой термин для таких явлений, как, например, ловля блох у обезьян друг у друга. То, что вы предложили, "обмен" - даже обсуждать не хочется, слишком эластичное понятие, которое внесет тока путаницу. А у термина симбиоз свое назначение. Это совместное сосуществование РАЗНЫХ биологических видов, а не случаи единичных актов взаимопомощи. И паразитизм это, кстати, тоже симбиоз.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #165 : 17 Октябрь, 2012, 16:02:28 pm »
Цитата: "LOGOS SS"
Цитата: "didim"
Цитата: "LOGOS SS"
Юрий, не удивляйтесь! Некоторые атеисты прямо заявляли, что совесть - это "поповское мракобесие".
Вот так вот прямо и заявляли?
Угу. Чёрным по белому. Вас удивило, что так могут думать "биологические МАШИНЫ"(с)?
Ну это от модели зависит, от года выпуска, степени износа. И от топлива, да, топливо очень важно. Чего-нить не то зальешь, так и не такое еще выпернуть можно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #166 : 17 Октябрь, 2012, 16:05:45 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Molodcov Yuriy, включите голову.
Мораль без сакральности - это как непроваренный картофель.  :D
На изучение и осмысление психологических, генетических, эмоциональных механизмов, морали и моральных представлений (это разные вещи) никто табу не накладывал. Табу накладывается на безнравственные, по-своему глупые, поступки. Обоснование этических правил всегда считалось делом вторичным, необязательным. Если какое-то конкретное обоснование будет опровергнуто, то это отнюдь не означает, что нормы поведения - сплошная наивность и пустой трёп.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Выгоды, ценности (это синонимы), конечны же, они противопоставляются одни другим, ведь мир выгод разнообразен. И конечно же, приходится жертвовать. Но вы жертвуете выгодой всегда только ради получения другой еще большей выгоды. Только так и больше никак.
Потенциально некоторые люди способны и жертвовать жизнью ради других людей (необязательно друзей), блага народа, ценностей. Не ожидая при этом ни награды в потустороннем мире, ни вечной памяти.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Вспомните, что рассказывал Room о дружбе. Он готов жертвовать выгодой ради дружбы. Уверен и вы тоже. Да только жертвуя какой-то там выгодой, вы получаете взамен эту самую дружбу, которая для вас ценнее той утерянной выгоды, в итоге вы получаете выгоду, а никакой жертвы нет.
Утверждение верно для многих случаев, но далеко не всех.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
И я - совершенно аморальный и насквозь эгоистичный человек (нигилист, как вы выражаетесь), по поводу дружбы поступаю также. Только у вас, у Room и у многих других мозги засраны всякой бредятиной, мешающей понимать реальность, вместо этого вы фантазируете о жертвах и идеалах. А у меня и у Работничка не засраны, ценностей у нас не меньше вашего, но мы осознаем и понимаем суть работы механизмов психики.
Нигилизм - неоднородное учение. Циник, прагматик и нигилист Базаров был на самом деле нравственным человеком. В сюжете И. С. Тургенева ("Отцы и дети") Базаров в конце концов отходит от чисто рассудочного прагматизма, подчинившись чувству.
В то же время, встречается моральный и культурный нигилизм, особенностью которого является полное отрицание общепринятых ценностей и норм, игнорирование аргументов в пользу их соблюдения, моральный субъективизм и варварский волюнтаризм, с которым первобытный дикарь крушит (забавы ради) ценнейшие произведения искусства.
« Последнее редактирование: 17 Октябрь, 2012, 16:10:20 pm от Molodcov Yuriy »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #167 : 17 Октябрь, 2012, 16:09:37 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
А что касается генов... Я считаю, что докинзовские биологические машины, служащие сохранению репликаторов, которыми те управляют - это метафора. Современная наука придерживается монизма. То есть нельзя говорить, что есть репликаторы, управляющие машиной, и есть машина, обслуживающая репликоторы. Они - одно единое неделимое целое, одно продолжение другого. Все это абстракции, они нужны, они полезны, чтобы лучше понимать различные аспекты. Но нельзя забывать, что в реальности такого разделения нет.
А, пожалуй, соглашусь.   :wink:
« Последнее редактирование: 17 Октябрь, 2012, 16:14:10 pm от didim »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #168 : 17 Октябрь, 2012, 16:11:23 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "didim"
И вы,Le Demon de Laplace, тоже что об этом думаете?
Я думаю, Докинз имел в виду, что люди - очень хитрожопые животные, по сравнению с прочими биологическими созданиями. В отличие от остальных, они могут просчитывать свою выгоду наперед. Они могут учитывать превосходство стратегической выгоды над тактической. Могут, но не всегда это делают. Ибо эволюционно механизм предпочтения краткосрочной выгоды гораздо более развитый и могущественный, нежели сравнительно молодой механизм просчета выгоды долгосрочной. Кроме того, второй механизм - еще и крайне энергоемкий, организм физически не может использовать его  постоянно. Таким образом, Докинз как бы говорит: "Господа, включайте мозги, больше работайте мозгами, нарабатывайте эту новую адаптивную способность, хоть это и трудно, потому что наша биологическая природа, она на это плохо рассчитана". Но это все завуалированно, ведь "главная цель книги — заинтересовать читателя".
Тож, соглсен, но мне еще кажется, что тут есть еще какая-то осторожная интонация, типа политкорректность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн LOGOS SS

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 701
  • Репутация: +0/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #169 : 17 Октябрь, 2012, 16:15:26 pm »
Цитата: "didim"
Цитата: "Rabotnichek"
Цитировать
Самопожертвования и у животных наблюдаются

Нет, не наблюдается
Ну что, примеры приводить что ли?
,
Цитата: "Rabotnichek"
Цитировать
И под самопожертвованиями я понимаю любые проявления альтруизма

Альтруизма не существует.
Воистину, дети-умом! Если "нет" альтруизма, то "нет" и эгоизма, ибо эта пара имеет смысл только вместе, как взаимоисключающие МОМЕНТЫ целого. Повторяю - истина в "снятии" этой антитезы. Кто не понимает, что такое "снятие" - бегом в школу!   :lol:   Да! И приведите, Дидим, этим деткам ПРИМЕРЫ самопожертвования у животных, плз!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Я сказал: вы боги /Логос/