Совместимы ли вера и разум?

[didim]

Когда-то люди считали верхом безнравственности, если у женщины были видны обнаженные локти.
Иудеи считали делом чести и высшей божественной морали убить матерей и братиков на глазах у девочек, а самих девочек ввергнуть в сексуальное рабство.
Авраам по совести пошел приносить своего ребенка в жертву воображаемому богу.

Ну дак... Эволюция морали. Ничего абсолютного-вечного. То ли еще будет. Вы вообще далеко копнули слишком, можно было вспомнить и отношение к неграм как к животным 150-лет назад как норму.

[Rabotnichek]

В идеалистическом смысле нет. А если я к слову альтруизм добавлю эпитет "реципроктный"?

Взаимный (реципроктный) альтруизм?

Для этого есть название покороче: торговля.

Вот верующий приходит в так называемый храм и жертвует кассиру 20р.

А кассир жертвует этому альтруисту в ответ свечку.

Потом альтруист приносит свечку в жертву, такому же бескорыстному и альтруистическому воображаемому божеству, как и он сам и как кассир.

Предполагается, что альтруистическое воображаемое божество пожертвует в ответ какие то блага бескорыстно выклянчивающему у него альтруисту: здоровье, выигрыш в лотерею, скоропостижную отход в царствие божие тещи и т.д.

Все они, безусловно, взаимные альтруисты, бескорыстно жертвующие друг другу денежные знаки и товары.
А поскольку это бескорыстная альтруистическая жертва, то и налогов платить не надо.

[didim]

Самопожертвования и у животных наблюдаются

Нет, не наблюдается

Ну что, примеры приводить что ли?

И под самопожертвованиями я понимаю любые проявления альтруизма

Альтруизма не существует.

В идеалистическом смысле нет. А если я к слову альтруизм добавлю эпитет "реципроктный"?

Не, didim, справедливости ради, следует признать, Работничек здесь прав. Приведите примеры, и при разборе получится, что итоговая выгода всегда перекрывает жертву. А если добавить "реципрокный" (вроде без "т", но не суть), то это никакой и не альтруизм, в прямом смысле этого слова. И у Докинза об этом ясно сказано.

Действительно без "Т". Впредь буду проверять. Я вообще не спорю. Но мне показалось, что Работничек вопринимает тут "выгодность" лишь только на уровне индивида. А можно это рассматривать и на уровне группы и гена. Вы согласны с этим?

[didim]

Взаимный (реципроктный) альтруизм?
Для этого есть название покороче: торговля.

Вы предлагаете биологам этологам заменить научный термин на слово "торговля"?
Кстати, скажите, что вы думаете об этой цитате из Докинза (из Эгоистичного гена):

"Главная цель этой книги — заинтересовать читателя, но если он извлечет из неё какую-то мораль, то пусть примет её как предостережение. Пусть он знает, что если, подобно мне, он стремится к созданию общества, члены которого великодушно и самоотверженно сотрудничают во имя общего блага, ему нечего рассчитывать на помощь со стороны биологической природы человека. Давайте попробуем учить щедрости и альтруизму, ибо мы рождаемся эгоистами."

И вы,Le Demon de Laplace, тоже что об этом думаете?

[Rabotnichek]

Ну дак... Эволюция морали. Ничего абсолютного-вечного. То ли еще будет.

Теорема Пифагора не изменилась ни за 150 лет, ни за 1500. В этом разница.

Мораль же - временное проявление социальных предрассудков.

Но некоторые желают возвести это понятие в некий абсолют, крайне необходимый и ценный для человека.

[Rabotnichek]

Вы предлагаете биологам этологам заменить научный термин на слово "торговля"?

Торговля - больше подходит для людей.

А биологам достаточно простого термина "обмен", "симбиоз".

А "реципроктный альтруизм" - это для тех, кто хочет казаться умнее, чем есть на самом деле и обратить на себя внимание новым. но бессмысленным термином.

[Rabotnichek]

Давайте попробуем учить щедрости и альтруизму, ибо мы рождаемся эгоистами.

Знаете как в фильме "Москва слезам не верит":
- давай дружить семьями
- у меня встречное предложение: давай дружить домами


Если этот господин предлагает учить альтруизму, ибо он родился эгоистом, то у меня встречное, столь же логичное предложение:
Давайте дышать жабрами ибо бы родились млекопитающими!

[Le Demon de Laplace]

Действительно без "Т". Впредь буду проверять. Я вообще не спорю. Но мне показалось, что Работничек вопринимает тут "выгодность" лишь только на уровне индивида. А можно это рассматривать и на уровне группы и гена. Вы согласны с этим?

Нет, я полностью согласен с Работничком. Отбор происходит только на уровне индивида. Групповой отбор - миф. И выгодность существует только на уровне индивида. Не существует выгоды группы. Существуют выгоды индивидов, участников группы, которые совпадают, накладываются, пересекаются между собой. Например, индивид не может выжить без группы, поэтому каждому индивиду выгодно так или иначе взаимодействовать с группой. А что касается генов... Я считаю, что докинзовские биологические машины, служащие сохранению репликаторов, которыми те управляют - это метафора. Современная наука придерживается монизма. То есть нельзя говорить, что есть репликаторы, управляющие машиной, и есть машина, обслуживающая репликоторы. Они - одно единое неделимое целое, одно продолжение другого. Все это абстракции, они нужны, они полезны, чтобы лучше понимать различные аспекты. Но нельзя забывать, что в реальности такого разделения нет.

[Le Demon de Laplace]

И вы,Le Demon de Laplace, тоже что об этом думаете?

Я думаю, Докинз имел в виду, что люди - очень хитрожопые животные, по сравнению с прочими биологическими созданиями. В отличие от остальных, они могут просчитывать свою выгоду наперед. Они могут учитывать превосходство стратегической выгоды над тактической. Могут, но не всегда это делают. Ибо эволюционно механизм предпочтения краткосрочной выгоды гораздо более развитый и могущественный, нежели сравнительно молодой механизм просчета выгоды долгосрочной. Кроме того, второй механизм - еще и крайне энергоемкий, организм физически не может использовать его  постоянно. Таким образом, Докинз как бы говорит: "Господа, включайте мозги, больше работайте мозгами, нарабатывайте эту новую адаптивную способность, хоть это и трудно, потому что наша биологическая природа, она на это плохо рассчитана". Но это все завуалированно, ведь "главная цель книги — заинтересовать читателя".

[Василий]

Один индивид не выживет и не передаст гены. Важно "выживание генов", а не индивида.  Гены которые толкают индивида пожертвовать собой, ради спасения нескольких других индивидов с такими же генами, должны иметь больше шансов на выживание. Чем которые толкают убить несколько индивидов с похожими генами, ради своей выгоды. Системы распознавания "свой-чужой" есть у большинства живых существ - факт. Альтруизм в той или иной степени свойственен большинству  живых существ, тоже собственно факт.  Крайний  эгоизм явно не способствует выживанию. А для разумных социальных существ эгоизм это еще и очевидная глупость.