Совместимы ли вера и разум?

[LOGOS SS]

атеисты НЕ блещут знаниями

А кто блещет? Атеисты - умнее всех.

Нет. Вот тебе - Вектор умственного развития:  от младенцев -> через теистов и атеистов -> к богАм и -> Богу, несуществующе-существующему. Вкури!

[Le Demon de Laplace]

Molodcov Yuriy

Зачем вы убрали общее определение веры из сообщения, усомнились? А оно в целом верно, можно еще только уточнить и конкретизировать. А как можно говорить об оттенках веры, если вы не разобрались с сутью явления, которая должна объединять все эти оттенки?

[Molodcov Yuriy]

Зачем вы убрали общее определение веры из сообщения, усомнились? А оно в целом верно, можно еще только уточнить и конкретизировать.

Вот именно. Нужно более точное определение.

Вера I 1. Признание чего-либо силой, превосходящей аргументы, факты и логику.
2. Убеждение в реальном существовании и истинности того, что не доказано с несомненностью.
3. Твёрдое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-либо предстоящего. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)

[LOGOS SS]

Зачем вы убрали общее определение веры из сообщения, усомнились? А оно в целом верно, можно еще только уточнить и конкретизировать.

Вот именно. Нужно более точное определение.

Вера I 1. Признание чего-либо силой, превосходящей аргументы, факты и логику.
2. Убеждение в реальном существовании и истинности того, что не доказано с несомненностью.
3. Твёрдое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-либо предстоящего. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)

#3 годится. Одобряю. Теперь понятно, что разум и такая вера (#3) ЕДИНЫ? Или снова нет?  

[Le Demon de Laplace]

Вот именно. Нужно более точное определение.
Цитата:
Вера I 1. Признание чего-либо силой, превосходящей аргументы, факты и логику.
2. Убеждение в реальном существовании и истинности того, что не доказано с несомненностью.
3. Твёрдое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-либо предстоящего. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)

Не годится. Пустопорожний треп, толковые словари не дают определений, с их помощью нельзя понять сути явления, обозначаемого данным словом. Они дают толкования словам, чтобы можно было договориться с соседями в быту. Первое ваше определение было лучше. Дополню его.

Вера - принятие чего-либо за истину без проверки личным опытом. В противоположность вере - познание - принятие чего-либо за истину путем проверки личным опытом. Особо подчеркну, проверка - не обязательно должна быть прямой, а то сейчас разумничаются некоторые, мол, каждый изучающий учебники вынужден верить тому, что в них написано, ибо сам опытов не ставил, в лабораториях не был, измерений не проводил, своими глазами не видел, руками не щупал. А вот и хер! Чтобы познание чего-либо было именно познанием, а не верой, достаточно косвенной проверки. И только когда вообще нет никакой проверки личным опытом, даже косвенной, имеет место быть вера.

Можно выразиться еще более конкретно. Вера - это такое состояние психики, при котором решение об истинности чего-либо (т. е. о соответствии формируемых представлениях реальности) принимается без учета личного опыта. Разумеется, как и все психические состояния и свойства вера возникла эволюционно, а значит, должна нести какую-то пользу, способному ее переживать. И она и несет, на определенном этапе развития индивида. Дети по понятным причинам не обладают большим запасом личного опыта. У них нет никакой иной возможности принимать решения об адекватности своих новых представлений иначе, кроме как посредством веры. Поэтому и говорят, что верующие люди - инфантильны. Вера - инфантильная черта, необходимо присущая детям. Взрослый развитый человек обладает гораздо более эффективными психическими механизмами оценки реальности, оценки своих представлений на адекватность реальности. Ключевое значение в этих механизмах, как уже было сказано, играет накопленный жизненный опыт.

Если есть возражения, дайте аргументированные обоснования, и мы обсудим их вместе. Думаю, мы с вами сможем прийти к общему пониманию, что же в сущности (как принято сейчас говорить) есть вера, так ли она хороша, и правы ли более всех скептики. Я пока попробую разобрать ваши примеры полезности веры.

[Le Demon de Laplace]

1. Например, порядочному человеку не нужны доказательства того, что не следует причинять вред людям, совершать что-либо недостойное.

Каждый раз не нужны. Он их получил давным давно в детстве, с тех пор многократно проверил и перепроверил на своем опыте, усвоил и отработал до автоматизма.

Иначе возникает неприятная ситуация: пока не докажете, что данный поступок нежелателен, его совершать можно.

Вообще-то так и есть, это естественно, что же тут неприятного?

Необходимость сохранить невинность и незапятнанность обладает более высокой значимостью для личности, чем относительное и расплывчатое познание.

Вот что на самом деле крайне относительно и расплывчато, так это ваши невинность и незапятнанность. Боюсь себе представить, что вы вообще под этим подразумеваете. А познание вещь весьма конкретная и архиважная. Познание - это процесс принятия решения об адекватности вновь формируемых представлений окружающей действительности. Вы просто не задумывались над этим и толком не понимали, что собственно такое познание.

Сомнения в вопросах нравственности и собственных моральных устоях могут дорого обойтись.

Похоже на бессмысленную морализаторскую чушь, поясните, если я чего-то не до понял.

2. Вера может быть направлена на достижение чего-либо в будущем, что помогает концентрировать усилия в каком-либо направлении. Например, вера в светлое будущее и связанный с ней энтузиазм долгое время были гарантами эффективности общественно полезного труда при советском социализме. Исчезновение веры резко снижает эффективность, которая находится в прямой зависимости от наличия/отсутствия веры.

Вот здесь соглашусь. Однако...  Вера может быть направлена на достижение чего-либо в будущем, когда не хватает информации, знаний, опыта, чтобы правильно составить прогноз, правильно оценить последствия своих действий. Да, в таком случае вера может помочь концентрировать усилия, без нее невозможно было бы начать и продолжать действия, ведь прогноз не ясен, хорошо получится или плохо, опыта не хватает. Вера помогает концентрировать усилия в каком-либо направлении, но мешает правильно выбирать это направление. Ох, как же показателен ваш пример советского социализма! Как часто мы можем услышать сетования какого-нибудь старого пердуна, мол, да я 40 лет жизни отдал государству, отпахал на заводе, а теперь жалкий нищеброд, еле свожу концы с концами, пенсия три копейки. Известная песня, не так ли? А чем же ты, старый пердун, думал раньше, пока был молодым? А ничем, не думал ни хера, светлое будущее строил, свято веря, к коммунизму шел. Строили, строили, верили, верили, не задумывались, не сомневались - и ОБОСРАЛИСЬ... Жиденько так обделались...

Когда не хватает информации, опыта, умные люди, действуя, параллельно же ищут, собирают нужную информацию тем самым, корректируют свой опыт, прогнозы, и при необходимости поведение, другими словами познают. Не умные полагаются на веру, концентрируются с помощью нее, сами не понимая на чем.

[Molodcov Yuriy]

Можно выразиться еще более конкретно. Вера - это такое состояние психики, при котором решение об истинности чего-либо (т. е. о соответствии формируемых представлениях реальности) принимается без учета личного опыта. Разумеется, как и все психические состояния и свойства вера возникла эволюционно, а значит, должна нести какую-то пользу, способному ее переживать. И она и несет, на определенном этапе развития индивида. Дети по понятным причинам не обладают большим запасом личного опыта. У них нет никакой иной возможности принимать решения об адекватности своих новых представлений иначе, кроме как посредством веры. Поэтому и говорят, что верующие люди - инфантильны. Вера - инфантильная черта, необходимо присущая детям. Взрослый развитый человек обладает гораздо более эффективными психическими механизмами оценки реальности, оценки своих представлений на адекватность реальности. Ключевое значение в этих механизмах, как уже было сказано, играет накопленный жизненный опыт.

Вера функционирует НЕЗАВИСИМО от опыта. Опыт слишком многогранен и разнообразен, чтобы на его основе могли утверждаться абстрактные нормы поведения. В мире этики опыт рассматривается как совокупность положительных, нейтральных и отрицательных примеров.
Иногда в "жизненный опыт" включают усвоенные индивидом в ходе воспитания или самовоспитания нравственные требования, стереотипы, запреты, которым следуют независимо от генетической предрасположенности, иногда независимо и от эмоциональной составляющей. При этом опыт, противоречащий запрету, игнорируется, а соответствующий ему приветствуется. Рационально осознаётся значение своих действий на предмет соответствия социальным нормам.

Каждый раз не нужны. Он их получил давным давно в детстве, с тех пор многократно проверил и перепроверил на своем опыте, усвоил и отработал до автоматизма.

Все моральные нормы проверил? Боюсь, что в ходе их проверки он кое-что потерял. "Береги честь смолоду".

Вообще-то так и есть, это естественно, что же тут неприятного?

Это как раз неестественно. Вы будете воровать, пока Вам не докажут, что воровать нехорошо?

Вот что на самом деле крайне относительно и расплывчато, так это ваши невинность и незапятнанность. Боюсь себе представить, что вы вообще под этим подразумеваете.

Незапятнанность следует сохранять хотя бы по возможности. Под этим подразумевается честность, когда человек не нарушил ни разу ни одной моральной нормы (в идеале). Если он нарушил какие-то из них, то он обязуется не нарушать впредь и не стремиться лишний раз себя запятнать. При совершении тяжких преступлений индивид проходит уже "точку невозврата".

А познание вещь весьма конкретная и архиважная. Познание - это процесс принятия решения об адекватности вновь формируемых представлений окружающей действительности. Вы просто не задумывались над этим и толком не понимали, что собственно такое познание.

Познают только окружающую действительность в её данности, "как есть". Стереотипы поведения, принципы, убеждения всегда находятся за гранью познания мира, в сфере должного поведения.

Похоже на бессмысленную морализаторскую чушь, поясните, если я чего-то не до понял.

Не нужно быть морализатором, чтобы понять. Что такое, по-Вашему, безнравственность?

Вот здесь соглашусь. Однако...  Вера может быть направлена на достижение чего-либо в будущем, когда не хватает информации, знаний, опыта, чтобы правильно составить прогноз, правильно оценить последствия своих действий. Да, в таком случае вера может помочь концентрировать усилия, без нее невозможно было бы начать и продолжать действия, ведь прогноз не ясен, хорошо получится или плохо, опыта не хватает.

Чтобы достичь требуемого результата, иногда важна внутренняя уверенность в его непременном достижении. При этом возрастает вероятность успеха, которую можно учитывать при составлении прогнозов.

Вера помогает концентрировать усилия в каком-либо направлении, но мешает правильно выбирать это направление.

Выбрать можно при помощи опыта, знаний, мышления. Вера возникает уже после выбора направления.

Ох, как же показателен ваш пример советского социализма! Как часто мы можем услышать сетования какого-нибудь старого пердуна, мол, да я 40 лет жизни отдал государству, отпахал на заводе, а теперь жалкий нищеброд, еле свожу концы с концами, пенсия три копейки. Известная песня, не так ли? А чем же ты, старый пердун, думал раньше, пока был молодым? А ничем, не думал ни хера, светлое будущее строил, свято веря, к коммунизму шел.

Сравните достижения народного хозяйства СССР с "достижениями" 1990-2000-х. Итоговый отрицательный результат (развал и разграбление национального богатства СССР) не имеет причинной связи с верой в светлое будущее. Вера - не синоним бездумности.

Когда не хватает информации, опыта, умные люди, действуя, параллельно же ищут, собирают нужную информацию тем самым, корректируют свой опыт, прогнозы, и при необходимости поведение, другими словами познают. Не умные полагаются на веру, концентрируются с помощью нее, сами не понимая на чем.

Верят ли умные люди в гарантированный успех своего поиска, прогнозов, познания? И какие у них для этого основания?

[Molodcov Yuriy]

Незапятнанность следует сохранять хотя бы по возможности. Под этим подразумевается честность, когда человек не нарушил ни разу ни одной моральной нормы (в идеале). Если он нарушил какие-то из них, то он обязуется не нарушать впредь и не стремиться лишний раз себя запятнать. При совершении тяжких преступлений индивид проходит уже "точку невозврата".

Обращаю внимание на то, что это моё личное мнение. Стабильность нравственных норм в жёстких моральных системах нередко ценилась превыше всего, не оставляя никакой надежды нарушителям на возвращение к полноценной, нормальной жизни.
Сами социальные нормы являются вполне рациональным "общественным договором", исторически сложившимся продуктом совместной деятельности людей, частью опыта человечества. При этом он может даже противоречить какому-нибудь конкретному индивидуальному опыту. Вера проявляется на уровне сознания людей - носителей обобщённых принципов.

[LOGOS SS]

Демон, вы сильно напортачили с определением веры. Вам - двойка за неумение думать.

[Anonymous]

Вера - принятие чего-либо за истину без проверки личным опытом. В противоположность вере - познание - принятие чего-либо за истину путем проверки личным опытом

Не нужно путать веру и доверие
Вера- это признание истинным того, что не имеет и не может иметь доказательств