Автор Тема: Совместимы ли вера и разум?  (Прочитано 117398 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Совместимы ли вера и разум?
« : 21 Июль, 2012, 14:34:02 pm »
С верой в бога всё понятно. Бог представляется верующим в него как объект реальности, хотя на это нет ни малейших оснований. Вера в бога двухчастна:
1) Вера в существование бога.
2) Вера в бога, из которой вытекает в т.ч. вера или надежда на божью помощь.
Однако нерелигиозная вера может иметь в своей основе совершенно иные предметы, отрицание существования которых противоречит реальности.
Например, вера в добро может выражаться в следующих аспектах:
1) Вера в существование или возможность добра. Отрицание веры противоречит фактам. Значит, её можно перевести в знание о существовании или возможности добра.
2) Вера в победу добра над злом. Эта победа совершенно негарантированна, так как шансы возрастают только при наличии веры. А победа добра над злом может совершаться в каждом человеке, когда он отказывается убивать, воровать, помогает нуждающимся, попавшим в беду и т.д.
3) Вера в необходимость добра. Нигилист может привести "железный" довод, что зло в целом выгоднее добра и намного эффективнее решает социальные проблемы. Верующий может приводить контраргументы, но если они окажутся опровергнутыми, что тогда? Остаётся непоколебленной только вера в "остатке". В дальнейшем может оказаться, что критикующий необходимость добра нигилист имел в виду только те "плюсы", которыми располагает зло. Его оппонент приводит доводы о "минусах" зла, но сумма предпочтений сильно колеблется в зависимости от ситуации. Можно ли доказать необходимость добра? Теоретически можно, но доказательство вторично.
4) Истинная вера в добро, воплощаемая в поступках.

Вера в торжество разума - основа идеологии рационализма. Но разве оно гарантированно и наступит в любом случае? Торжествует мракобесие, суеверие и невежество, образование деградирует. Тенденции очевидны. Верить или не верить, если от конкретного человека зависит эту ситуацию изменить? Может, не менять её? Мракобесие даже выгоднее, так как невежество приводит к легковерию; открываются просторы для хитрости, обманов.

Другой пример - патриотизм.
Верить в Россию - значит быть убеждённым в её подъёме, возрождении, усилении как державы и прилагать усилия для этого, хотя оснований для скепсиса более чем достаточно. Вера противоречит фактам? Но в данном случае это достоинство, а не недостаток веры. Для простого человека вера или неверие в Россию не изменяет положения дел, но для человека, имеющего соответствующие возможности, наличие или отсутствие веры становится решающим. Действительно, есть выбор: сохранить статус-кво, развалить страну во имя группировки интересов или "наивно" развивать экономику, социальную сферу, культуру в "конченой" стране, бесперспективном сырьевом придатке Запада.

Вопрос: основана ли вера на эмоциях или на разуме? Может ли она основываться на разуме, но утверждаться вопреки фактам?
Цель темы - поиск оптимального соотношения веры и знания, веры и разума. Без назидания, так как каждый человек решает самостоятельно, во что ему верить или не верить, и так и должно быть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #1 : 21 Июль, 2012, 16:15:47 pm »
Патриотизм - сомнительный пример (если мы рассматриваем его как альтер-эго религии).

Мы живем в стране которая из всех войн на протяжении последних 300 лет выиграла 75%! (даже у Великобритании в тот же период результаты скромнее - 65%; а Франция, Германия?  О Мадагаскаре или Грузии я вообще молчу...)  Поэтому мы можем себе позволить роскошь патриотической веры (которая - бытие ведь определяет сознание - базируется на достаточных ресурсах).
Однако. если посмотреть на человеческую историю с т.з. разума, получается, что на протяжении последних 5000 лет только в Старом Свете существовало не менее 10000 государств, племен и прочих патриотизмов.  Во-первых, если сейчас в мире осталось не более 250 суверенов, то получается, что остальные 9750 сгинули, и все уроки патриотизма, которые вели древнеегипетские, римские или сарматские учителя, пропали даром (и ведь в каждом племени говорили о его особости, особости его истории, "с родной земли умри - не сходи!" и доказывали, что уже 1000000 лет Родина успешно обороняется от волков рыкающих - соседей, которые только для того появились на свет, чтобы нападать на Родину).  А реальность?  Вот, что скажем шумерскому патриоту?  Куда делась его Родина?!!  Кто ее предал!??  Или например, вы за кого - за Рим или за Карфаген?  А ведь среди нас живут потомки римлян и карфагенян, и если их не волнует такой животрепещущий для любого патриота вопрос, это означает гибель карфагенского патриотизма.  Равно и потомков Лермонтова как-то, насколько мне известно, мало волнует политика Шотландии, а потомки Пушкина никак не отреагировали на войны и перевороты в Эфиопии за последние полвека.  Такие "манкурты", как выразился один журналист-пустомеля...  

Означает ли это, что "разум" - это поднять лапки, если идет вдесятеро сильный враг?  Ничуть.  Это чисто религиозная т.з., религиозный подход (ибо верующие любят сидеть в башне из дерьмовой кости, оперировать абстракциями, а поэтому никаких выходов в реальность их духовные схемы не имеют).  В реальности есть такая вещь, как человеческое достоинство.  Что это такое, верующим все равно не понять.  И объяснять им бесполезно.  А вот нормальный человек будет защищать свою беременную жену даже от вдесятеро сильнейших хулиганов.  И вовсе не от веры (вера - это по части кабинетных "борцов", которые носа на улицу не кажут, а чтобы не пострадать от хулиганов, жены не заводят - дело в шляпе!)  Есть такая вещь, как человеческое достоинство.  Именно отсюда киммерийцы, скифы, сарматы, аланы, готы, гунны и т.д. защищали "свое безнадежное дело".  Этихз народов и их патриотизмов уже нет, но слава о них живет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #2 : 21 Июль, 2012, 16:23:54 pm »
Цитата: "concreter"
Круто. Ясно понятно что всё проверять не следует. Но попов то Иппатьевским методом точно надо. Подходишь к любому шаману с вопросом о потустороннем.
Давай я тебя к начальству отправлю, ты потом смеяццо будешь надо мной из рая, когда я гореть то буду.  Любая падла из коллег во слугах господних откажется.
В том-то и дело, что нет ни рая, ни ада, ни потустороннего мира. Про параллельные миры не знаю: может, и есть. Но и не верю. Получается, многие атеисты сохраняют нравственность наперекор "фактам" и выдумкам. В силу принципов, отказываясь от нигилизма, который оных не признаёт. А там и разум до сути доберётся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #3 : 21 Июль, 2012, 16:55:24 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Однако. если посмотреть на человеческую историю с т.з. разума, получается, что на протяжении последних 5000 лет только в Старом Свете существовало не менее 10000 государств, племен и прочих патриотизмов.  Во-первых, если сейчас в мире осталось не более 250 суверенов, то получается, что остальные 9750 сгинули, и все уроки патриотизма, которые вели древнеегипетские, римские или сарматские учителя, пропали даром (и ведь в каждом племени говорили о его особости, особости его истории, "с родной земли умри - не сходи!" и доказывали, что уже 1000000 лет Родина успешно обороняется от волков рыкающих - соседей, которые только для того появились на свет, чтобы нападать на Родину).  А реальность?  Вот, что скажем шумерскому патриоту?  Куда делась его Родина?!!  Кто ее предал!??  Или например, вы за кого - за Рим или за Карфаген?  А ведь среди нас живут потомки римлян и карфагенян, и если их не волнует такой животрепещущий для любого патриота вопрос, это означает гибель карфагенского патриотизма.  Равно и потомков Лермонтова как-то, насколько мне известно, мало волнует политика Шотландии, а потомки Пушкина никак не отреагировали на войны и перевороты в Эфиопии за последние полвека.  Такие "манкурты", как выразился один журналист-пустомеля...
Всё когда-нибудь кончается. Тем сильнее патриотическая вера противоречит фактам.
Смысла в патриотической вере нет. Всё равно Родина рано или поздно сгинет, и это можно понимать без ущерба для веры. Однако, полная бессмысленность физической Природы и всего живущего в ней, быстро заменяется смыслом. То есть смысла не было; он приписывается при помощи разума.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Означает ли это, что "разум" - это поднять лапки, если идет вдесятеро сильный враг?  Ничуть.  Это чисто религиозная т.з., религиозный подход (ибо верующие любят сидеть в башне из дерьмовой кости, оперировать абстракциями, а поэтому никаких выходов в реальность их духовные схемы не имеют).  В реальности есть такая вещь, как человеческое достоинство.  Что это такое, верующим все равно не понять.  И объяснять им бесполезно.  А вот нормальный человек будет защищать свою беременную жену даже от вдесятеро сильнейших хулиганов.  И вовсе не от веры (вера - это по части кабинетных "борцов", которые носа на улицу не кажут, а чтобы не пострадать от хулиганов, жены не заводят - дело в шляпе!)  Есть такая вещь, как человеческое достоинство.  Именно отсюда киммерийцы, скифы, сарматы, аланы, готы, гунны и т.д. защищали "свое безнадежное дело".  Этихз народов и их патриотизмов уже нет, но слава о них живет.
Человеческое достоинство понять можно. Но оно очень часто сопутствует вере. Выразить это можно следующим образом: верю, что наши одержат победу; прилагаю все усилия на эту цель; воля максимально задействована. А сила воли - дополнительный козырь. Отказываться от механизма веры в таких ситуациях самонадеянно. Возможно, вера может быть более "подвижной", что устраняет "побочное действие".
К тому же, чувство собственного достоинства находится за пределами разума. За разумом, конечно, остаётся последнее слово, но волевые действия "из чувства" сильно напоминают веру.
Конечно, если не так, как "ихэтуани", верившие, что особые амулеты спасут их от пуль. В итоге были полностью разгромлены, не потеряв, правда, достоинства. Но суеверие парализовало грамотную подготовку.
Когда начинают сомневаться, воля расслабляется. С уверенностью это тоже не ассоциируется, так как она приходит после логического обоснования.

Собственно, я пытаюсь отделить веру от религии и оправдать эту иррациональную способность "в пределах разума".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Снег Север

  • Гость
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #4 : 21 Июль, 2012, 17:54:20 pm »
Нелепость возникает из попытки представить "веру" и "разум" действующими в одном поле. На самом деле это не так. Вера задает цели, разум определяет средства. Разум не может заниматься целеполаганием - так же, как к этому неспособна компьютерная программа. Вера не может определить средства, у нее нет для этого понятийного аппарата. Разум без веры дает ущербную личность, тупого исполнителя-конформиста. Вера без разума - столь же ущербного неадеквата-фанатика. А вот в гармоническом единстве они дают Человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #5 : 21 Июль, 2012, 18:13:32 pm »
Цитата: "Снег Север"
Нелепость возникает из попытки представить "веру" и "разум" действующими в одном поле. На самом деле это не так. Вера задает цели, разум определяет средства. Разум не может заниматься целеполаганием - так же, как к этому неспособна компьютерная программа. Вера не может определить средства, у нее нет для этого понятийного аппарата. Разум без веры дает ущербную личность, тупого исполнителя-конформиста. Вера без разума - столь же ущербного неадеквата-фанатика. А вот в гармоническом единстве они дают Человека.
Не согласен.
Разум и здравый смысл могут задавать цели, но они не требуют практических доказательств. Выбор целей построен логически и/или на основе понимания. В целеуказании вера может играть не последнюю роль, но чаще вера воплощается именно на этапе исполнения.
Рассудок является чистой "программой", определяющей исключительно средства.
Например, разум идентифицирует на основе формируемых им принципов, идей или ценностей некую цель как разумную; вера стабилизирует цель и нелогичным путём направляет волю. Логическая "ошибка" заключается в подмене неопределённого будущего определённым, и дальнейшем направлении созидательной силы воли и мышления.
« Последнее редактирование: 21 Июль, 2012, 18:25:40 pm от Molodcov Yuriy »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #6 : 21 Июль, 2012, 18:17:15 pm »
Никак не могу научиться здесь выборочно цитировать...

Цитировать
К тому же, чувство собственного достоинства находится за пределами разума. За разумом, конечно, остаётся последнее слово, но волевые действия "из чувства" сильно напоминают веру.
За пределами разума, но не за пределами материи.  Это инстинкт жизни.  То же достоинство, которое заставляет хищника охранять детенышей или осетра идти наперекор порогам на нерест.  Ничего "неприличного" здесь нет.  "Духовники" как только не обзывались на материализм, но он не тождественен ни эгоизму, ни бездумности.  Всякий человек в решающий момент кончает игры в духовность и становится материалистом (но не все это потом признают).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #7 : 21 Июль, 2012, 18:43:09 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
За пределами разума, но не за пределами материи.  Это инстинкт жизни.  То же достоинство, которое заставляет хищника охранять детенышей или осетра идти наперекор порогам на нерест.  Ничего "неприличного" здесь нет.  "Духовники" как только не обзывались на материализм, но он не тождественен ни эгоизму, ни бездумности.  Всякий человек в решающий момент кончает игры в духовность и становится материалистом (но не все это потом признают).
"Материализм", как образ ориентации, представляется излишне "приземленным", упрощённым. К философскому материализму он не имеет отношения, так как первый является духовным, идейным направлением.
Разбираем различные вопросы на форуме - занимаемся духовной деятельностью. "Материальная" деятельность - купить "Майбах", покушать, построить дом и т.д. Обе стороны важны, но духовной сфере отдаётся приоритет перед материальной. Хотя это на любителя. Гармония предпочтительнее.
Цитировать
Духовность
1. Преобладание в человеке духовных, интеллектуальных, нравственных качеств (в противоположность его физической, телесной сущности).
2. Сфера религиозных интересов человека. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)
Инстинкт жизни, достоинство - это не вера, но последняя возникает при нелогичном действии в стиле "да будет так".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #8 : 21 Июль, 2012, 19:10:33 pm »
Цитировать
Духовность
1. Преобладание в человеке духовных, интеллектуальных, нравственных качеств (в противоположность его физической, телесной сущности).
Последнее убежище для хилятика? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #9 : 21 Июль, 2012, 19:14:39 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Последнее убежище для хилятика?
Причём здесь убежище? Или светская духовность нигилистам не указ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum