Автор Тема: Бог и страдания животных  (Прочитано 18621 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #40 : 11 Июль, 2012, 17:08:53 pm »
Товарищ (тоже даргинец) рассказал...
Он недавно купил квартиру за МКАД, переехал пару месяцев назад. Дом заселен на треть, и то в основном гастарбайтерами - москвичи купили квартиры и сдают...
Вышел он мусор выкинуть и такая картина: вокруг бегает много детей, в основном китайцы и вьетнамцы, а мимо идет русская девушка, гуляет собачку..
Товарищ, будто готовился: "Пока Вы собачек выгуливаете, эти вот всю Россию заполонят".

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #41 : 11 Июль, 2012, 17:50:52 pm »
Уважаемый Rufus, позвольте мне последний оффтоп и больше не буду!
Цитата: "Le Demon de Laplace"
...Вы ошибаетесь, когда полагаете будто у человека отдельно эволюционировало "сострадание к себе подобным", затем некая новая эмоция - "сострадание к организмам других видов". В самом начале темы Rufus совершенно верно подметил - все дело в эмпатии. На некотором этапе эволюционного развития у человека возникла способность отождествлять других индивидуумов с собой. В дальнейшем эта черта закрепилась и развилась, поскольку способствовала консолидации людей...
Честное слово, я так не думал!  :? . Я исходил из того, что генетически состадание к соплеменникам вещь полезная, а проектирование этого на чужие виды несомненно произрастает из внутривидового сострадания. Но, возможно я пошел по ложному пути, пытаясь найти этому поддержку со стороны природы. И про побочный эффект я тоже подозревал, но в самом начале высказался наверно не совсем корректно, обозвав это "генетическим сбоем", напообии того, когда, к примеру, самка льва, потерявшая детеныша перебрасывала свои материнские потребности на осиротевшего копытного (то ли гну, толи косуля не помню).
И с т.з. психологии, из того, что выше расписал Krokodil, предмет вопроса тоже объясняется в конце-концов как побочный эффект. (Кстати, Krakodil, я подозревал, что для психологии этот вопрос как два пальца обоссать, поэтому и не хотел с самого начала, но все равно спасибо).
А почему я повел в этом направлении? Ведь тема была "Бог и страдания животных". Просто хочется научиться разъяснять даже такие дремучие вопросы, пользуясь эволюционной логикой, дабы не давать повод креационистам устраивать обсер теории эволюции, которые пользуясь поверхностными знаниями об эволюции оппонента, начинают ерничать и кричать, что "если щас мы будем прыгать до потолка, то через год у нас крылья вырастут!".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #42 : 11 Июль, 2012, 18:20:43 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Товарищ (тоже даргинец) рассказал...
Он недавно купил квартиру за МКАД, переехал пару месяцев назад. Дом заселен на треть, и то в основном гастарбайтерами - москвичи купили квартиры и сдают...
Вышел он мусор выкинуть и такая картина: вокруг бегает много детей, в основном китайцы и вьетнамцы, а мимо идет русская девушка, гуляет собачку..
Товарищ, будто готовился: "Пока Вы собачек выгуливаете, эти вот всю Россию заполонят".
А в чем мораль этой притчи? Товарищ - козел, или русской девушке надо отдать собачку корейцам на суп и в срочном порядке вступить в коитус с Товарищем?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #43 : 11 Июль, 2012, 18:22:53 pm »
Цитата: "Rufus"
Должен сказать, ребята, что мы здорово отклонились от темы.
Ну что поделать, раз попы сюда не заходят... Был один, Namnis, вроде нормальный, не агрессивный, общаться бы да общаться. Так нет покинул нас грешных. Надеюсь еще вернется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #44 : 11 Июль, 2012, 18:41:06 pm »
Цитата: "didim"

А в чем мораль этой притчи?  
Мораль одна - еще одного козла в игнор...

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #45 : 12 Июль, 2012, 12:13:17 pm »
Rufus, прочел материал по вашей ссылке, любопытно. Но я вот что думаю, следует ли религиозность рассматривать как фактор способной влиять на жестокое отношение к животным, или точнее как фактор, тормозящий развитие гуманизма в данном направлении? Понятно, что многие верующие программируются посредством заповедей, но и не стоит забывать, что все мы продукты своего времени. И сегодня спорить с верующим, который оправдывает видизм, наверно тоже самое что и объяснять 150 лет назад  какому-нибудь пастырю южно-американских штатов, что негров тоже можно пожалеть.
Далее хочу высказать кое-какие навеянные мысли:
Могу констатировать, что в современном обществе есть запрос на "гуманное отношение к животным". Причины возникновения такого запроса, я, не без пользы для себя, пытался понять в дискусии выше. Вредно это или полезно для будущего человечества, правы ли видисты, призывая "седробольных" перестать маяться х-ней с выгуливанием собачек и срочно заняться демографией? Оставим эти вопросы дальновидным пассионариям, которые решают за толпу, куда и к каким светлым целям и ценой каких жертв для себя и окружающей среды должна прорываться эта толпа. (Тут дело, не в инфантилизме, просто не хочется заводить данную тему в неведомые дебри). В контексте предмета данной темы я хочу рассуждать с эгоистичной позиции одного из толпы, у которого на данном этапе развития появилась потребность в минимизации "жестокого обращения с животными" в обществе. Я понимаю, что видисты скажут свое фирменное: "пока вы все тут сердобольные сидите, пишите всякую х, тысячи животных в лесах, степях, саваннах живут и умирают в мучениях, голодают, страдают от паразитов, заживо жрут и калечат друг друга, и все это было раньше и будет всегда. Так что завязывайте с этим и займитесь лучше собиранием марок". Конечно, если так абсолютизировать вопрос, то тогда, чтобы избавить мир от страдания "везде и навсегда" нужно... Пожалуй дальше не стоит, это уже за гранью моей осведомленности в науке и представлений о добре и зле.
В общем, есть потребность минимизировать в обществе жестокое обращение с животными, и все, это факт. Понятно, что если есть потребность, то надо действовать. Тут, как раз таки,  показательны примеры Ричарда Мартина, Берга. Оставим решение этой проблемы путем политической борьбы, продавливания законов, бомбардировки государственного аппарата. Понятно, что это основной и эффективный путь.

Но, чтобы оставаться в рамках темы я хочу поставить вопрос так: можем ли мы искать поддержку в удовлетворении данной потребности со стороны внесветских (или конкретней, религиозных) организаций, которые несомненно являются для многих авторитетами в вопросе "что такое хорошо, и что такое плохо"? В настоящее время я вижу со стороны нашей духовной отрасли полное безразличие в данном вопросе. Оно и понятно, учитывая что монотеистические мировые религии завязаны вокруг существа, созданного по образу и подобию бога, и его проблем. Да и не станут они заповеди новые добавлять, скрижали новозаветные подбрасывать, новых пророков назначать. В этом смысле у духовной отрасли нет гибкости, она неповоротлива, инерционна и вообще зацементирована давным давно. И на такой относительно новый запрос общества, как "гуманное отношение к животным" они не отреагируют. Тут должна какая-то смена парадигм что-ли произойти, чтобы религиозный механизм зашевелился.
Конечно, "владычествуете над рыбами морскими, птицами небесными, над скотом, над гадами" это довольно конкретная директива, и некоторые шизанутые ортодоксы оправдывают ею видизм. А если верующий вопринимает директивно свои священные писания, а про гуманность к животным он говорит, что в Библии про это ничего не сказано, то тогда, если завтра этому роботу подменят страницы в священном писании, то он заговорит вдруг по-новому.
Но мне вот вспомнился Достоевский. Шибко верующий же был человек. При этом многие, наверное, помнят, как он описывал сцену  с лошадью в Преступлении и наказании. А заветы старца Зосимы в Братьях Карамазовых касательно животных, помните? И тут бы статистику иметь, опросы проводить, узнать бы,  сколько таких старцев Зосим среди верующих было век назад,, сколько сегодня? И вот, какая фантазия у меня возникла. Если бы завтра, вдруг, состоялось бы какое-нибудь заседание Архиерейского собора и на нем бы неожиданно решили, что Достоевский - авторитет, а заветы старца Зосимы нашептаны были Достоевскому богом, и, следовательно, принять их за директиву, то могло бы это как-то повлиять на проблему?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #46 : 12 Июль, 2012, 12:45:00 pm »
Цитата: "didim"
Но, чтобы оставаться в рамках темы я хочу поставить вопрос так: можем ли мы искать поддержку в удовлетворении данной потребности со стороны внесветских (или конкретней, религиозных) организаций, которые несомненно являются для многих авторитетами в вопросе "что такое хорошо, и что такое плохо"? В настоящее время я вижу со стороны нашей духовной отрасли полное безразличие в данном вопросе. Оно и понятно, учитывая что монотеистические мировые религии завязаны вокруг существа, созданного по образу и подобию бога, и его проблем. Да и не станут они заповеди новые добавлять, скрижали новозаветные подбрасывать, новых пророков назначать. В этом смысле у духовной отрасли нет гибкости, она неповоротлива, инерционна и вообще зацементирована давным давно. И на такой относительно новый запрос общества, как "гуманное отношение к животным" они не отреагируют. Тут должна какая-то смена парадигм что-ли произойти, чтобы религиозный механизм зашевелился.
Вот я счас скажу, а Вы опять будете, что, мол, я все на бытово-житейское сворачиваю. Но таки чистая правда: пока священнослужителям любой конфессии нет никакой чиста канкретной материальной и осязаемой выгоды от гуманного отношения к животным, ничего и не зашевелится. Если таковая выгода найдется, сразу перетасуют колоду, выдернут из писаний подходящие цитаты и будут втулять о любви к братьям нашим меньшим. Что бы ни декларировала абсолютно любая организация, трудится она на благо себя, любимой - это же прописная истина.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #47 : 12 Июль, 2012, 13:43:33 pm »
Цитата: "Krakodil"
пока священнослужителям любой конфессии нет никакой чиста канкретной материальной и осязаемой выгоды от гуманного отношения к животным, ничего и не зашевелится. Если таковая выгода найдется, сразу перетасуют колоду, выдернут из писаний подходящие цитаты и будут втулять о любви к братьям нашим меньшим. Что бы ни декларировала абсолютно любая организация, трудится она на благо себя, любимой - это же прописная истина.
Да, пожалуй ПОКА. Но если основные конфессии не будут реагировать на запросы общества, то они будут вытесняться всяческими сектами, которые держат нос по ветру. Ведь наши иерархи прекрасно это понимают. Или они считают себя настолько толстокожими, что думают, что конкуренция их ниогда не коснется?

Кстати, вот что висит в википедии:
В христианстве, а также в исламе и иудаизме, забота о своих животных — обязанность их владельцев, предусмотрены правила по уходу за ними и регламент убоя скота, предназначенный для ограничения страданий, боли и страха животных.
А вот в статье о кашруте:
Жестокость по отношению к животным прямо запрещена Торой. Охота и умерщвление животных для развлечения — запрещены. Убивать животных можно только для еды, для медицинских исследований и т. п.

Хотелось бы, как говориться, поподробнее...

А далее насчет шхиты:
Согласно научным исследованиям, Шхита (забой скота согласно Торе) — является одним из наиболее гуманных методов умерщвления животного. В соответствии с законами кашрута, любое раненое животное уже не кошерно. Поэтому убивать животных следует быстро — одним движением, чтобы уменьшить боль до минимума. Нож, которым пользуется резник, должен быть острым и гладким. Животное при этом теряет сознание в доли секунды.

Ссылка, при этом, дается на биографию врача иудея-ортодокса Исаака Дембо, который занимался исследованиями (в том числе и в лаборатории  Павлова на собаках) с целью доказать, что шхита - самый гуманный забой по сравнению с другими на то время. И вроде как доказал. Правда это все было в 19 веке... Любопытно, что нацисты в своей пропаганде против евреев использовали шхиту, чтобы показать какие евреи злодеи. Фильм даже помню такой, чернобелый, не буду название вспоминать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #48 : 12 Июль, 2012, 14:49:36 pm »
Цитата: "didim"
Да, пожалуй ПОКА. Но если основные конфессии не будут реагировать на запросы общества, то они будут вытесняться всяческими сектами, которые держат нос по ветру. Ведь наши иерархи прекрасно это понимают. Или они считают себя настолько толстокожими, что думают, что конкуренция их ниогда не коснется?
Церкви всех мастей и конфессий прочно заняли свою нишу. Они эксплуатируют наличие у определенной части общества страха смерти и потребности в контроле со стороны (об этом, кстати, здесь редко вспоминают) - а это настолько распространенные вещи, что церквям не о чем беспокоиться в смысле сбыта не только в ближайшем будущем, но и в отдаленном тоже. Увы. А если прибавить сюда, что в последнее время священники усиленно пытаются присвоить себе копирайт на мораль и нравственность... до собак ли им? В конце концов, деньги платят люди, а не собаки.
Цитата: "didim"
Кстати, вот что висит в википедии:
В христианстве, а также в исламе и иудаизме, забота о своих животных — обязанность их владельцев, предусмотрены правила по уходу за ними и регламент убоя скота, предназначенный для ограничения страданий, боли и страха животных.
А вот в статье о кашруте:
Жестокость по отношению к животным прямо запрещена Торой. Охота и умерщвление животных для развлечения — запрещены. Убивать животных можно только для еды, для медицинских исследований и т. п.
Хотелось бы, как говориться, поподробнее...

Не полемики ради, но справедливости для: Тора ничего такого конкретного не содержит. То, что Вы сейчас процитировали - это уже "наши мудрецы" вывели в различное время, основываясь, в частности, на
"1. Когда увидишь вола брата твоего или овцу его заблудившихся, не оставляй их, но возврати их брату твоему;
2. если же не близко будет к тебе брат твой, или ты не знаешь его, то прибери их в дом свой, и пусть они будут у тебя, доколе брат твой не будет искать их, и тогда возврати ему их;
3. так поступай и с ослом его, так поступай с одеждой его, так поступай со всякою потерянною вещью брата твоего, которая будет им потеряна и которую ты найдешь; нельзя тебе уклоняться от сего.
4. Когда увидишь осла брата твоего или вола его упадших на пути, не оставляй их, но подними их с ним вместе." (Второзаконие 22:1-4)

Цитата: "didim"
А далее насчет шхиты:
Согласно научным исследованиям, Шхита (забой скота согласно Торе) — является одним из наиболее гуманных методов умерщвления животного. В соответствии с законами кашрута, любое раненое животное уже не кошерно. Поэтому убивать животных следует быстро — одним движением, чтобы уменьшить боль до минимума. Нож, которым пользуется резник, должен быть острым и гладким. Животное при этом теряет сознание в доли секунды.

Ссылка, при этом, дается на биографию врача иудея-ортодокса Исаака Дембо, который занимался исследованиями (в том числе и в лаборатории  Павлова на собаках) с целью доказать, что шхита - самый гуманный забой по сравнению с другими на то время. И вроде как доказал. Правда это все было в 19 веке... Любопытно, что нацисты в своей пропаганде против евреев использовали шхиту, чтобы показать какие евреи злодеи. Фильм даже помню такой, чернобелый, не буду название вспоминать.
И процедура забоя тоже Торой никак не описана. Сие есть измышления галахические. Опять-таки не полемики ради, изо всех сил хочу заметить, что среди всех конфессий находятся ученые-ортодоксы, которые стремятся доказать, каждый оперируя в своей сфере, что именно их религия самая правильная. Причем доказывают в 100% случаев (кель сюрприз, правда?) Любопытно, что в Швейцарии, Голландии, Швеции и где-то еще в Европе шхита запрещена как негуманная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Krakodil

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 865
  • Репутация: +1/-0
Re: Бог и страдания животных
« Ответ #49 : 12 Июль, 2012, 15:40:01 pm »
UPD: таки что говорит Талмуд по интересующему нас поводу? А вот что: шхиту может совершать каждый, кроме глухонемого, безумного и малолетнего, ибо они могут допустить ошибки в процессе. Однако если люди видели, как они резали, то такая шхита годна.  Резать можно любым орудием, кроме жатвенного серпа (ручным можно, в чем разница, не просекаю. Видимо, полотно разное), пилы, зубов и ногтей, ибо перечисленное душит, а не режет. Относительно шхиты, совершенной серпом, ведя от себя: школа Гиллеля разрешает, а школа Шаммая запрещает. Ну это у них как обычно. Можно резать и камнем, и тростником, и стеклом, и оторванным ногтем, и зубом, как таковым, вне челюсти, в смысле (боже, как это тонко! За что и люблю читать иудейские опусы). Нож с щербиной годен для шхиты, если щербина не цепляет. При забое птицы требуется перерезать одно, либо дыхалку, либо сосуды, при забое скота - и то, и другое. Отсечение головы одним ударом (по идее это более безболезненно, а?) - шхита негодна. Среди тонкостей рассматриваются ситуации, в каких случаях шхита годна, если начал резать один, а закончил другой, или если резник почему-либо прервал процесс - т.е. процедура может быть несколько растянута во времени, что таки не делает ее мгновенной: "некто перерезал половину дыхательного горла у птицы и прождал время, достаточное для шхиты, а затем дорезал ее всю - его шхита годна. Если перерезал бОльшую часть, его шхита годна, хотя бы он прождал долгое время".

Все сие суть выдержки из трактата "Хуллин".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »