Автор Тема: О богохульстве и статье 47 УПК.  (Прочитано 41096 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
Re: О богохульстве и статье 47 УПК.
« Ответ #260 : 18 Июль, 2012, 12:42:54 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Выбор большинства или меньшинства - не довод, так как он не учитывает процесс формирования и обоснования мнения.
Обоснование есть - практика. Это только вас оно не устраивает, а многих других, в т.ч. меня, - вполне.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: О богохульстве и статье 47 УПК.
« Ответ #261 : 18 Июль, 2012, 13:54:45 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Практика показала, что развитие "современной этики" и переход её на международный уровень приводит к резкому усилению социального каннибализма: кровь льётся рекой - Югославия, Ирак, Афганистан, Южная Осетия, Ливия и т.д., перечислять можно очень долго. А всякие "международные нормы" - это циничная отмазка для международного террора, руководимого западными демократиями, за которыми стоит финансовая олигархия. И к этике отношения они не имеют. Ни какими правовыми актами на международном уровне эта проблема не решается, требуется просто СИЛА, которая руководствуется реально прогрессивными этическими нормами, и которой западные страны-хулиганы будут бояться. Некоторое время это был СССР.
Возможно, это так. Международный уровень часто требует качественно иных подходов, нежели отношения между индивидами, правовые, а иногда и этические. Например, без агрессии в своё время были невозможны централизация государств, обретение выхода к морю, от которого зависел подъём страны, усиление военной и экономической мощи. В то же время, сейчас возможна постепенная централизация мирным путём, через создание конфедерации с общим экономическим пространством. Крупные государства всегда сильнее мелких, и имеют больше возможностей для социально-экономического процветания. Их образование всегда противоречит интересам других держав, действующих по принципу "Разделяй и властвуй".
Цитата: "Прохвессор"
Это вы зря. Подавляющая часть практических действий в реальности происходит без всякого анализа, по стихийно установившимся нормам. А попытки всё проанализировать и подчинить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО строгой логике в социальной сфере приводят только к ухудшению.
Без анализа есть большой риск сделать из практики неверные выводы. Например, религиозники склонны объяснять бедствия в Российской империи, СССР, Российской Федерации божьей карой за преступления правителей, неверием в бога, но не реальными причинами. К тому же, практический опыт широк, и на аргумент часто можно ответить контраргументом из другой практики, что ещё больше запутывает вопрос.
Цитата: "Прохвессор"
Установившиеся нормы при этом люди начинают игнорировать, а правовые механизмы не способны охватить все сферы деятельности. В результате люди делают то, что считалось неэтичным без продуманных оснований, но оказалось не отрегулировано законами. Этичность или неэтичность поступка характеризуется таким необъятным количеством признаков, которое невозможно отразить в законах. А главное - на уровне воспитания и стереотипов поведения этика воспринимается как единое целое и взаимосвязанное, позволяющее интуитивно классифицировать ЛЮБЫЕ, в т.ч. до того не случавшиеся ситуации.
Стихийно образующиеся нравственные нормы, несомненно, отражают практический опыт совместной деятельности людей. В сфере морали чаще опираются не на "чистый разум", а на рационально-эмоционально-интуитивный механизм - совесть. По некоторым представлениям, честь/нравственность ставится дороже жизни, лучше умереть честным, чем жить бесчестно (клевать мертвечину) и пр. Моё мнение - вору (не убийце) можно дать шанс исправиться.
Цитата: "Прохвессор"
А существо, следящее только за выполнением законов, с радостью совершит любой чудовищный поступок, обнаружив отсутствие законного запрета на него. Это тоже порождает своеобразную этику, только очень хреновую. Если нормальный человек справедливо скажет подлецу, что он - подлец, и остальные его поддержат по очевидной, но не прописанной в законах причине, то в нормальном обществе подлец почувствует себя очень неуютно, а окружающие постараются так себя не вести. А в ненормальном обществе подлец заявит, что законов не нарушал, "обидчика" засудит, а окружающие возьмут с него пример. Простой подлости до криминала далеко, но постепенное движение в сторону криминала для общества обеспечено.
Согласен. Право в общем не тождественно морали и отражает только минимум нравственных требований; мораль же ориентирована на идеал.
Цитата: "Прохвессор"
Сейчас всё то же самое, просто всё поделено и хлипко держится на взаимных угрозах.
Согласен.
Цитата: "Прохвессор"
Формальное наличие смертной казни не помогает в условиях тотальной продажности судопроизводства.
Согласен.
Цитата: "Прохвессор"
Да, возможно было бы разумнее обязанности палачей временно, на один раз, возлагать на тех, кто пострадал от рук мерзавцев, на родственников убитых, изнасилованных и покалеченных людей. Думаю, у них не возникнет душевных терзаний, а наоборот, будет частично излечена психическая травма.
Душевная травма, скорее всего, возникнет. Человек может считать свой поступок оправданным, и чаще всего именно так и считает, но без последствий это не проходит. Удовлетворение чувства мести вряд ли принесёт облегчение. Скорее, опустошение.
Дать точный ответ трудно, потому что источником мнения в этом вопросе оказываются идеи художественных произведений, имеющих максимум архивное отношение к реальности. Учиться, разумеется, можно только на чужих ошибках.
Кроме того, не предусмотрено, что делать, если родственники откажутся. Ведь среди них могут быть и принципиальные противники убийства из мести.
Цитата: "Прохвессор"
Это не помешает преступнику убить простого человека по заказу за деньги или под давлением пахана.
В таком случае, простому человеку нужно уметь постоять за свою жизнь и жизнь близких. Но это вовсе не исчерпывает проблему. Одним из вариантов может быть борьба с криминалом, учитывающая не мотивы преступления (с какой целью?), а его причины. Кратко: почему человек становится преступником, вступает в банду, и как это предотвратить или резко снизить масштаб криминализации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: О богохульстве и статье 47 УПК.
« Ответ #262 : 18 Июль, 2012, 14:00:21 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Обоснование есть - практика. Это только вас оно не устраивает, а многих других, в т.ч. меня, - вполне.
Именно практикой верующие "доказывают" историческую нестабильность атеистических государств. Практика сталинского СССР большей частью бесполезна в начале XXI века, так же как и практика эффективного конкурентного рынка XIX века.
Она является верным источником предубеждений. Отрицательный опыт приводит к отрицанию новых, более разумных, начинаний. Например, вполне очевидна всем не-социалистам неэффективность советского социализма.
Анализ практических случаев вмешательства государства в современной экономике, предпринятый либеральными экономистами, привёл к выводу: чем меньше государство вмешивается в экономику, тем выше экономический рост. Без анализа, как именно государство вмешивается в экономику.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: О богохульстве и статье 47 УПК.
« Ответ #263 : 18 Июль, 2012, 16:04:32 pm »
То есть практикой, конечно, можно обосновать относительную истину в текущих условиях, но она, к сожалению, ничего не говорит о ситуациях с переменой условий.
Цитировать
Реализуя новую тактику, бандеровцы ушли в глубокое подполье и повели террористическую войну против советской власти. Объектами нападений становились партийные, комсомольские и советские работники, колхозная администрация, сельский актив, а также специалисты, прибывшие из других областей УССР. Одновременно создавалась легальная сетка, участники которой вступали в партию и комсомол, проникали в государственные учреждения и должны были в случае начала новой войны захватить власть на местах.
В ответ и органы внутренних дел были вынуждены изменить свою тактику. Вместо крупномасштабных облав с участием армейских подразделений пришло время точечных спецопераций. В феврале 1945 года в Киеве прошло заседание Политбюро ЦК КП(б)У, на котором было принято решение о создании специальных подвижных отрядов, каждый из которых действовал против определённой банды бандеровцев. Такой отряд, получив агентурные данные о местонахождении противника, должен был обнаружить его, атаковать и преследовать до полного уничтожения... Первоначально отряды создавались из оперативных работников НКВД и солдат внутренних войск. Все соединения Красной армии и внутренних войск НКВД обязаны были по первому требованию оказывать поддержку этим отрядам.
Оперативно-войсковые группы (ОВГ) оказались наиболее оптимальной формой комбинированного взаимодействия оперативных сотрудников и армейских частей. Однако им для успешной работы необходимы были надёжные разведданные, позволяющие установить точное местонахождение банд, их численность, вооружение... Поэтому ещё одним направлением работы советских спецслужб было создание сети агентуры среди бандеровцев. Часть оперативных источников вербовалась из числа простых местных жителей, но полученные от них сведения не имели высокой ценности. Ведь они мало что знали о составе банд или местах базирования лидеров ОУН.
Поэтому особое внимание уделялось привлечению к агентурной работе членов ОУН, особенно занимавших руководящие посты. Чтобы привлечь на свою сторону часть полевых командиров и внести раскол в ряды ОУН-УПА, правительство несколько раз объявляло амнистию для всех сдавшихся боевиков. Убедившись, что это не пустые обещания, вояки ОУН стали массово складывать оружие. За период с февраля 1944 г. по июль 1946 г. этой возможностью воспользовалось более пятидесяти тысяч человек.
Рядовых бандеровцев, как правило, после проверки отпускали по домам, некоторых, подходящих по возрасту и состоянию здоровья, призывали в ряды Красной армии.
А вот бывший командный состав УПА и ОУН чекисты активно использовали в своей работе. Часть таких лидеров участвовала в агитационной работе, выступая по сёлам и призывая возвратиться к мирной жизни. Тех полевых командиров, о переходе которых на советскую сторону не было известно бандеровцам, использовали в качестве агентуры. Они становились источником ценнейшей информации, сдавая своих бывших подельников и указывая места "схронов". Благодаря этому оперативно-войсковые группы провели множество успешных операций по ликвидации националистического подполья. (Независимая Украина. Крах проекта / М. Калашников, С. Бунтовский. - М.: ФОЛИО, 2010. С. 179-180)
Опять же, данная практика имеет отношение только к специфическим условиям и конкретным людям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: О богохульстве и статье 47 УПК.
« Ответ #264 : 18 Июль, 2012, 16:33:09 pm »
Юрий Молодцов
Цитировать
Мораль основана на бескорыстии мотивов

Так как этология убедительно показала, что мораль есть и у животных, а эволюционная генетика обосновала выгоду моральных качеств у индивида часто для него самого, а в крайнем случае для его ближайших родственников, считать мораль бескорыстной стало быть нельзя
Т.е. быть моральным выгодно
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: О богохульстве и статье 47 УПК.
« Ответ #265 : 18 Июль, 2012, 16:37:35 pm »
Цитата: "Азазель"
Так как этология убедительно показала, что мораль есть и у животных, а эволюционная генетика обосновала выгоду моральных качеств у индивида часто для него самого, а в крайнем случае для его ближайших родственников, считать мораль бескорыстной стало быть нельзя
Т.е. быть моральным выгодно
Выгодно, но не с точки зрения прагматической мотивации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: О богохульстве и статье 47 УПК.
« Ответ #266 : 18 Июль, 2012, 16:58:33 pm »
Molodcov Yuriy
Цитировать
Выгодно, но не с точки зрения прагматической мотивации.
Назовите моральную норму, которую нельзя обосновать прагматически.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Сергей Ручкин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-2
Re: О богохульстве и статье 47 УПК.
« Ответ #267 : 18 Июль, 2012, 17:18:04 pm »
Цитата: "Азазель"
Юрий Молодцов
Цитировать
Мораль основана на бескорыстии мотивов
Так как этология убедительно показала, что мораль есть и у животных, а эволюционная генетика обосновала выгоду моральных качеств у индивида часто для него самого, а в крайнем случае для его ближайших родственников, считать мораль бескорыстной стало быть нельзя
Т.е. быть моральным выгодно
Совершенно согласен с Вами, Азазель! Психологи давно установили, что мотивацией поступков людей является выгода. Например, человек подаёт нищему; какая тут выгода? - Оказывается, выгода есть, - подавая нищему, человек поднимает свою самооценку : "вот! какой я хороший и добрый". Или, любящий человек старается  для любимого пожертвовать многим. Какая тут выгода? - Выгода тоже есть: жертвуя для любимого, любящий человек получает огромное удовольствие.
Поэтому хочется ответить Юрию Молодцову: не существует бескорыстных мотивов. Все поступки людей продиктованы выгодой, но выгодой не только материальной, а и духовной. Если человек получает удовольствие от того, что делает добро другому, то, получая удовольствие, он делает добро прежде всего самому себе.
А из этого следует, что уничтожение злодея смертной казнью - это действие продиктовано выгодой для общества, в том числе и лично для меня, и для других членов общества.
Что хотелось бы добавить: Вы, Юрий Молодцов, считаете, что палач при проведении смертной казни теряет свою нравственность. На это у меня есть возражение. Среди людей встречаются типы с садисткими наклонностями. Эти типы часто свои садистские наклонности проявляют в преступных деяниях, мучая детей, жён и т.п.  А если эти садисты будут устраиваться на работу палачами и удовлетворять свои садистские потребности на работе, то от них меньше будут страдать жёны и дети, то есть, меньше будет преступлений от типов с садисткими наклонностями.
Вывод: работа палачом для садиста будет способствовать тому, что свои садистские наклонности он не будет проявлять вне работы, ибо он уже будет удовлетворён своей работой. Это тоже будет способствовать уменьшению преступности в обществе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
правДославный атеист...
имею атеистическое сознание Христа...
раскрываю тайну Библии - обнажаю её научно-материалистическую суть...

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: О богохульстве и статье 47 УПК.
« Ответ #268 : 18 Июль, 2012, 17:25:20 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Назовите моральную норму, которую нельзя обосновать прагматически.
1) Не убивать безоружного.
2) Не развратничать. Запрет многожёнства.
3) Не красть, даже ради общественной пользы.
4) Не предавать друзей и родственников. Не доносить. Не раскрывать тайны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: О богохульстве и статье 47 УПК.
« Ответ #269 : 18 Июль, 2012, 17:33:45 pm »
Цитата: "Сергей Ручкин"
Поэтому хочется ответить Юрию Молодцову: не существует бескорыстных мотивов. Все поступки людей продиктованы выгодой, но выгодой не только материальной, а и духовной. Если человек получает удовольствие от того, что делает добро другому, то, получая удовольствие, он делает добро прежде всего самому себе.
Духовной - да.
Цитата: "Сергей Ручкин"
А из этого следует, что уничтожение злодея смертной казнью - это действие продиктовано выгодой для общества, в том числе и лично для меня, и для других членов общества.
Что хотелось бы добавить: Вы, Юрий Молодцов, считаете, что палач при проведении смертной казни теряет свою нравственность. На это у меня есть возражение. Среди людей встречаются типы с садисткими наклонностями. Эти типы часто свои садистские наклонности проявляют в преступных деяниях, мучая детей, жён и т.п.  А если эти садисты будут устраиваться на работу палачами и удовлетворять свои садистские потребности на работе, то от них меньше будут страдать жёны и дети, то есть, меньше будет преступлений от типов с садисткими наклонностями.
Вывод: работа палачом для садиста будет способствовать тому, что свои садистские наклонности он не будет проявлять вне работы, ибо он уже будет удовлетворён своей работой. Это тоже будет способствовать уменьшению преступности в обществе.
Не спорю с основным выводом. Всё-таки меньшее зло. Но в идеале, таких людей нужно лечить или воспитывать, чтобы они держали в узде свои наклонности. Трудно согласиться с использованием их в качестве орудия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum